Como praticar a arte da escuta? Júlio Machado Vaz

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Viva, bem -vindos ao Pregunto Assemples, o nosso podcast sobre comunicação. Nesta
edição, busco a escuta perfeita, não a escuta do som, mas também essa, a escuta do outro. A
escuta da outra pessoa. Busco
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essa afiliação perfeita entre a fala e o silêncio, onde cada respiração pode descobrir a raiz de uma dor de alma ou de uma alegria e intenção. E
onde a empatia é o instrumento que abre espaço à confiança obrigatória para quem sofre poder falar, para quem houve poder escutar. Um
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tal de Freud, 5 mundes Freud, inventou o sofá que fala. O
sofá, onde todos nos podemos deitar para falar com nos próprios, sabendo que há um psiquiatra, psicanalista ou psicólogo ali na cabeceira dessa cama existencial, para nos ajudar nessa caminhada por entre sintomas, dores, desejos e até ressurreições de alma. Nesta
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edição, vou guiado pelo psiquiatra que conheci como ouvinte há mais de 30 anos, quando ficava colado à telefonia para ouvir o seu programa, O Sex dos Anjos. Um
engolteiro que começou por ser uma ideia de programa para falar de sexualidade, mas que acabou afinal por ser um manual sobre a natureza humana. Portanto,
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conheci o homem da rádio muito antes do psiquiatra e do professor de antropologia médica. Esta
conversa poderia durar 10 horas, até poderia ser um diálogo em associação livre, mas escrevi demasiadas perguntas para tantas respostas. E
o tempo não perdoa. É
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uma lição sobre como ouvir os outros, como praticar a arte da escuta e de como aceitar e compreender o outro como ele é. Falamos
de diálogos, de palavras e de silêncios. Se
gostarem, partilhem com os amigos e não se esqueçam de subscrever. É
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gratuito e fácil. Em
pergunta simples .com Viva a professora. Olá.
É muito fácil apresentá -lo. Médico
Psiquiatra, professor da antropologia médica, humanista, influenciador. Teco
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também, influenciador. Não,
não sou nosso. Eu
ia sugerir uma coisa muito mais estímida, que é de onde a casa. De
onde a casa? Você
até é minha casa. Obrigado
por me receber em este maior lugar. Quanto
a um prazer, João. É
uma honra. Ainda
por cima. Estávamos
aqui a conversar na bocadinho que eu estava de viagem vindo do alto minho, de Viana do Castelo, de Carreço. E,
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primeiro notícia do dia, escrevi o lá um livro. Escrevi
o primeiro livro. O
primeiro livro? O
Sexos Anjos, não totalmente, mas o sexo ssens… Nós
estamos a falar de uma coisa que tem 30 anos. Portanto,
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há muita pessoa que está a ouvir, que não faz a mínima ideia do que estou a falar. Que
julio era esse, há 30 anos? Era
o julio que fez com a Aurélia Gomes, com o José Gabriel, o Sexos Anjos, de 89, 95, se bem me lembro. Rádio
Nova, um programa mítico da Rádio Portuguesa. Exato,
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exato. Onde
se falava de incentive a Luiz Aducer, do Milan Condera. Foi
o primeiro livro que se falou e foi o livro que marcou, na realidade, o início do Sexos Anjos, porque o que a Aurélia me propôs, o Aurélia tinha assistido a um dos meus cursos de sexualidade em biomédicas. O
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Aurélia era finalista de psicologia e o que a Aurélia me propôs foi um muito respeitável programa sobre educação sexual. E
eu gosto de sempre dizer que eu chegava lá e tentava o meu melhor para adormecer os ouvintes, porque dizia, hoje vamos falar de determinada disfunção sexual. Pronto,
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o Aurélia eu punho -se em automático e coitado para maturar, fazia as perguntas certas, como é óbvio. Eu
lá respondia e um dia o Aurélia devia estar já pelos cabelos e eu entrei para fazer o programa e levava a insistentável vez do sede do Baixo do Arras. O
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Aurélia disse, ande a Lecunderas, ande, está a gostar. Eu
disse, estou. E
aí começou o Sexos Anjos. Nunca
mais eu entrei com um tema de sexologia por idura e a partir daí era sobre os filmes, os livros, associação livre. Pronto.
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A partir do Sexos dos Anjos há um psiquiatra antes do Sexos dos Anjos e um psiquiatra depois? Não.
Psiquiatra seguramente não. O
que o Sexos dos Anjos contribuiu, porque o sexualidade teve uma cota parte de responsabilidade muito maior. Isso
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depois de a televisão. A
televisão, com seu poder brutal. E
isso aí nasceu o monstro do sexólogo naquela altura, uma espécie sexual do regime. Digamos
assim. O
que teve pontos muito agradáveis, as pessoas trataram -me com extraordinária gentileza. Teve
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pontos agradáveis, como por exemplo o programa Ser Sensurado, mas o que eu não estava preparado era para aquele tipo de choque mediático. Não
sei se está de acordo comigo, mas a Rádio é um clube de fãs, é uma delícia, é voz, é o risco porque… É
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uma família. Sou
muito aspectos quando já estou ao vir Rádio, ao fim de 10 segundos, se o que houve não interessa, muda. Vai
se embora. Ou
então não tem bom senso nenhum. É
masoquista. Na
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televisão as pessoas podem distrair -se com o decor, como é que ele está vestido, como é que aquela rapariga também está vestida, como é que eles estão em termos da idade, etc. Há
uma data de motivo de distração que na Rádio não existe. Mas
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há uma amplificação maior. Agora
em termos do público. A
liberdade de o que se pode dizer na telefonia, na Rádio é diferente daquilo que se pode dizer na televisão. Comigo
foi. Como
é que foi esse episódio? Comigo
foi. Hoje
é que estamos mesmo na era do politicamente correto, onde uma palavra que… Que
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seja colocada na caixa de banana dá direito ao cancelamento, dá direito quase a uma perseguição digital. Sim.
Bom, naquela altura, perseguição digital seria uma expressão de ficção científica. Havia
tecnologia, mas não é aquilo que existe hoje. Mas
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deixa -me dar um exemplo. O
que eu me lembro, nunca houve um programa do sexo dos anjos censurado. Aliás,
houve muitos programas sexos -anjos que foram feitos em direto. Como
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diria a Sôla Pálice, é difícil censurar o direto. Está
feito, está feito. Está
feito, está feito. Porque
o que acontecia era que eu vivia por cima da Rádio Nova. Isso
aqui é um luxo. É?
Onde se aceram, dependem. Se
aceram de parênteses. Não,
era para mim era um luxo. E
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de vez em quando, houve duas fases, primeiro seco de Sôla Pálice era só à noite. Era
um… E
nós sempre achámos que era um programa no outubro, digamos assim. Mas
já lhe vou explicar como isso foi uma cura de humildade para nós. E
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numa terminada altura, e muito bem, a Rádio Nova disse atenção. O
programa vai passar também domingo ao orgómoso. E
nós ficámos para morrer. Dizemos,
mas os discos que nós passamos, aquilo que falamos, etc., até que ele é mesmo pós -questão pela noite fora, uns a estudar, outros no fim do dia de trabalho. Ainda
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por cima, se me permite, mais nessa altura, uma demonstração, eu gosto de acreditar, que inconsciente misoginia. Porque
o programa, a hora do almoço, disparou em audiência feminina. Portanto,
os homens ouviam mais à noite, lá está… E
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havia muitas mulheres, mas à hora do almoço, meu caramelo… Democratizou
sua sensibilidade. Quem
é que normalmente está na cozinha, não é? Apevalar
naquela altura e hoje em dia, enfim, felizmente mitigado, mas não desapareceu. Não
havia podcastes, portanto, ou se ouvia em direto, ou não se ouvia para o programa. Havia
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pessoas que faziam o seguinte, gravavam, por exemplo, cassetes e mandavam para filhos, filhas, namorados, etc., que estavam a estudar em Inglaterra. Eu
tenho que há sete ou dez, essas pessoas me entregaram achando que eu ia ter pra dizer nisso. Tu
queres ver que Julio Machado Vaz é o homem que inventou o podcast? Não.
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Nem de perto, nem de longe. Pronto.
E portanto, nunca houve, que eu me lembro, censura no sexo dos anos. Em
contrapartida, na televisão, houve, pelo menos, uma situação em que, misteriosamente, uma parte de um programa desapareceu com uma extraordinária coincidência. Era
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a parte em que o meu velho amigo doutor Afonso da Albuquerque estava a falar de homossexualidade e resolveu tirar da manga das percentagem estimadas de homossexuais. Pronto.
E disse qualquer coisa como 6%, 7 % e tal. E
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então, como estava em associação livre, o que nós fazíamos todos… Foi
para o liforo. Foi
para o liforo e disse, suponhamos. Nós
temos X deputados, X deputados, X deputados automáticos, tantos seriam homossexuais. Pronto.
Seu programa, ponto final para a água. E
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o editor do programa começou a fazer contas à vida? Não
sei quem foi, porque oficialmente foi um acidente. Um
acidente que foi muito círculo, mas escrito. Porque
na semana seguinte o Afonso telefonou -me, furia bundo, e disse, eu não admito como censura e eu não sabia de que é que ele estava a falar. E
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fui perguntar. E
então apareceu uma vítima designava que disse que tinha cometido um erro e que logo aquela parte é que tinha saído. Pronto.
Isso é a primeira questão. Depois
o Carlos Cruz teve a delicadeza de me dizer, olha, há pessoas que acham que o Julio fala demasiado da influência de ser trinadas em instituições na área da sexualidade e menos sexo poríduro. Fala
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à vontade de sexo poríduro, mas as instituições deixas em paz. E
eu não me pesava na consciência ter dito que fosse na minha opinião de ofensivo. O
que é facto é que depois eu fui buscar um episódio da Bíblia para ilustrar uma questão irótica. E
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na semana seguinte tinha passado de um horário que eu nunca tinha pedido. Eu
sempre pensei que a sexualidade fosse no sul do canal, mas não estava no primeiro canal. E
passei das 11 a noite no primeiro canal para o 1h30 da manhã no sul do canal. No
horário de filme pornográfico e qualquer coisa assim. Portanto,
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foi escondida? Foi
completamente escondida. Ah,
muitas maneiras censuradas. E
foi pena. Foi
pena porque nós, porque o programa não era feito só por mim, e era feito como Tugoso, nós recebíamos abaixo assinados dos judiceus, dos conselhos diretivos, etc. dizendo
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que nós gravávamos o programa e discutíamos -lo aqui, mas agora nunca se sabe a que horas é. Era
no sul do canal, horas terríveis, etc. E
nós já tínhamos que explicar, nós que mandamos nisto. E
portanto, isso foi um súndice episódio. Mas
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há um episódio, olha, vou -lhe dar algo que penso que nunca vi ser em público. Um
jornal que eu sempre li, que continuo a ler, de qual sou subscrito, o que eu expresso, um dia que lhe vou falar comigo. E
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com uma enorme gentileza, perguntou -me se eu não queria coordenar 10 ou 12 fascículos sobre sexualidade. Eu
fiquei um bocado atrapalhado, que lhe iria dar uma trabalhada desgraçada. Eu
tinha que ir pedir aos especialistas, não é? Porque
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eu não gosto de assumir aquele comportamento um bocado português que é, eu sei um bocadinho de tudo. E
portanto, fez de curador, fez de editora e foi à procura? Exato,
fui à procura, fui à sociedade de sexos e aclinica, e disse ao gente, proposaram -nos isto, isto é algo que nos honra, o express é o express. Vamos
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à procura de temas, vamos à procura de ocupar este espaço na agenda. E
fizemos, isso deu muito trabalho, fizemos 12 fascículos que foram entregues ao express, o express pagou religiosamente os 12 fascículos e cada um dos autores, e os fascículos nunca foram publicados. Ficaram
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algores? Algores,
numa gaveta, e é difícil de acreditar que um jornal incumende e pague qualquer coisa e para depois não publicar, portanto, alguém considerou que aquilo eventualmente poderia tentar contra a moralidade dos portugueses. Como
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é que aliás um psiquiatra perguntaria como é que se sentiu quando acontecem coisas asdezas? Como
é que o Juli -Mas já devás gerar suas próprias neuras? Mal,
muitas vezes. É
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um ser humano de mais ou menos. Eu
espero bem que sim, mas não sei. Há
uma velha história na psiquiatria que os psiquiatras encontram e dizem, tu estás bem, e eu. Portanto,
eu posso fazer esse jogo consigo também. O
Jorge está com um aspecto de estar bem, e eu. Mas
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aí eu devo dizer, eu não sou… Há
um amigo meu que diz, pois se não fosse a morte estar mais perto, eu só havia vantagens. Eu
não sou um pessimista quanto ao envelhecimento. E
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o envelhecimento nisso ajudou muito. Tranquiliza?
Sim. Pacificou
muito. Há
coisas que me poriam e que me poseiram a trepar pelas paredes há 20 ou 30 anos atrás, e que hoje em dia me fariam sorrir e seguir em frente. Relativizar
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e deixar andar? Sim,
porque nós reorganizamos as nossas prioridades. Mesmo
quando a desfeita… Isso
foi mais complicado, porque eu andei a pedir desculpa a cada um dos autores, porque quem os tinha desencaminhado para trabalhar e trabalhar forte tinha sido eu. Portanto,
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eu sentia -me responsável. E
quando se sente responsável, Julio, por alguma coisa, com quase contrissão de pedir desculpa a uma coisa que acontece normalmente, ou há coisas que precisa de passar tempo para perceber… Cuidado,
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porque nós somos muito capazes de nos manipularmos a nós mesmos de uma forma magistral. Somos
cegos ou fazemos -nos mesmo de uma forma deliberada? De
liberada, mas não terias inconsciente, ou de uma forma deliberada. E
portanto, eu não posso garantir que não haja situações em que eu não me engano a mim mesmo para me desculpabilizar. A
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única coisa que eu posso ser é, sim, se eu chegar à conclusão. Porque,
rapaz, há uma diferença entre palavras, por exemplo. Uma
coisa é responsabilidade, outra coisa é culpa. Eu
não tinha culpa nenhuma naquilo, mas eu tinha pedido às pessoas para colaborar, e elas tinham dado duro. E
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portanto, eu senti -me na obrigação de despedir desculpa, é verdade. Vamos
viajar até o consultório? Ainda
continuam a ouvir pessoas? Continuo?
Quatro dias por semana. E
se não é ritmo para alguém que podia estar agora se calhar a pensar em escrever mais livros, fazer mais fe… Isto
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não é escravidão. Isto
não é, isto parece uma cabala, não é? Porque,
como sabe, e para meu grande prazer, porque o apresentei aqui no Porto, o Lisuzório escreveu o livro sobre o Manelzinho, o terrível professor Manel Cementes Simais. E
houve alguns movimentos no sentido de a seguir avançar eu. E
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eu esquivei -me. Não
me estava apetecer aquele tipo de formato. Não
é impossível que eu volte a escrever. Mas
tem razão, eu tenho pouco tempo, porque, claro, também não tenho tanta motivação como isso. Mas
eu tenho 74 ou 75, faço quatro dias de consultório por semana e um dia de rádio, porque gravo dois programas. O
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amor é e o outro frente -se. E
mesmo para falar em… Se
bem me lembro, o Doutor Almeida Santos gostava de citar essa frase, que é um bom improviso, dá muito trabalho a preparar. Portanto,
há que pensar, há que escrever umas notas, há que ler coisas. Ou
seja, o Tiago, o Miguel mandou um mail e dizem, Maminha ou o Manoel, ou seja, gostaria de falar disso e tudo aquilo, Manoel diz de lá, isto nem pensar. Ou
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eu digo, isto não sei nada, que há uma ótima razão para não falar. Portanto,
depois é de chegar a um acordo. E
nessa altura é preciso ir para os artigos, para os jornais, etc. O
amor é, o amor é muito mais descontrido. É
bom não esquecer que o amor é, tem 20 anos. E
entre o António, entre a Anamosquita e entre Mademoisel Inês, estamos em 20 anos. E
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portanto, aí é um exemplo mais simples, quer dizer. E
é imprevisível. Imprevisível,
hein? Porque
um de nós lê qualquer coisa que lhe interessa, manda o mail ao outro e diz, se falássemos disso, e ameu partas vezes ou outros, sem problemas. Outra,
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Jesus, o que acontece é isso, convidássemos alguém, a meu parte às vezes não há nenhum problema quanto ao tipo de convidado. O
amor é, nesse sentido, também somos dois, que se conhecem a uma data de tempo. É
verdade que eu conheço o Manuel, vai para 50 anos, mas somos quatro, porque para nós, para mim e para o Manuel, o Tiago e o Miguel fazem parte do Oldefranse. E
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portanto é mais difícil de se encontrar. Portanto,
quatro, há sempre mais uma ideia, mais uma ideia. E,
depois, há uma coisa terrível no Oldefranse, que é compatibilizar as agendas de quatro. Enquanto
eu e a Inês é religioso. Porque
eles já tenham uma hora, já têm um dia. Há
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quarta -feira, há aquela hora, tal, se houver, de vez em quando, há uma impossibilidade. E
outra avisa, como a Semana da Antecidência, e adianta -se uma hora, o Oldefranse é o caos absurdo. Nós
já gravámos à noite, porque não havia outra importe. Pronto?
As agendas estão assim tão complicadas. Ouça.
18:54
Se tiver preguiça de ir para a selva amazônica e, portanto, lhe apetecer qualquer coisa de mais prosaico, próximo e fácil, eu levo numa visita guiada à agenda do professor Srinjejimães. É
caótica. É
o caos absurdo. Eu
sei que se tem que mandar -se -lhe um e -mail, depois ele responde, está a planiar a sua vida lá para junho do próximo ano, ou para setembro do próximo ano. É
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tudo, não é? Pronto.
A minha é um bocado melhor, mas também não é propriamente famosa. E
depois nós temos dois professinais da Águia, que é o Tiago e o Miguel. Veja,
por exemplo, basta o Miguel passar dos noticiários da manhã para a tarde. Isso
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lá foi um bloco. E
isto é uma reorganização total, porque o desgraçado levantou, sabe, às cinco e tal da manhã, ou às seis, e, portanto, chegou uma altura que até um certo momento está a trabalhar. A
partir daí, quando está, para a sua exageria, está quase em coma. Portanto,
19:47
é preciso levar essas coisas também em conta. O
que é que diria um psicanalista de duas pessoas? Eu
não sou psicanalista. Eu
sei, eu sei, mas um frio desta vida que, olhando para a agenda de duas pessoas, ou de uma pessoa, que será que é a minha frente estabelecida, que já fez muito na vida, que ainda precisa ter uma agenda tão complicada, em vez de fugir lá para… Para
20:10
Cantelães? Para
Cantelães, lá para o sítio, onde estão… Sexta
-feiras, lá estarei. Isso
é curioso, sabe, porque, por exemplo, este ano, o meu curso foi às cinquenta anos. E,
portanto, houve as adequadas e inivitáveis festividades. Aqui
20:30
no Porto? Aqui
no Porto, sim. E
houve vários colegas meus que me disseram, tu ainda trabalhas? E
eu fiquei varado com a pergunta. Porque,
para mim, é muito complicado. E
aí, o Manoel é igual a mim ou pior. Para
mim, é muito complicado imaginar, mas não trabalhar. O
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que significa isto? Que
a minha música e os meus livros não me ocupariam horas de puro de leite, seguramente. É
uma necessidade, ou é uma pré -programação, quase. E
a outra coisa é que eu ainda tenho prazer em trabalhar. Porque
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aquilo que eu faço, sobretudo psicoterapia, eu não consigo imaginar ser feita com uma obrigação. Como
é que é um dia típico de… Não
sei. Aí
varia. A
hora dos precisis ainda tem 50 minutos? A
21:16
hora dos precisis tem 45 e uma hora, pronto. Mas,
por exemplo, a que horas isso varia? E
eu gosto de funcionar de manhã, de maneira à meio da tarde, estar livre. Tenho
colegas meus que é exatamente o oposto. Isso
também tem a ver com a organização dos dias. Mas
21:35
há uma coisa que sempre me aconteceu, mas agora me acontece, de uma forma mais experimente, diria eu, que é a minha profissão, antes de tudo o resto, é ouvir. Como
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é que se houve em pessoas? Ainda
estou a aprender. Acho
que sei mais do que sabia há 40 anos. Deve
haver -me uma estáticazinha, ou não? O
livro secreto de Julio Machado, acho. A
arte da pergunta. Ou
até a arte do… Eu
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não estou a falar da escuta. Arta
da escuta? É
curioso um século de senhos, e eu escrevi que a vida e a psiquiatria são a arte da distância. E
continua a acreditar nisso. Por
que é que eu lhe disse que há uma variação? Porque
22:27
eu sempre fui assim, mas hoje, como seria lógico, isso tornou -se mais evidente. Eu
não consigo fazer mais que seis consultas seguidas. Depois
daqui a um cansaço? Há
um cansaço. E
eu posso estar lá, mas não estou disponível para a escuta, como acho que tenho obrigação de estar. Aquelas
22:50
pessoas foram em busca de ajuda. Por
que é que eu estou a dizer, no fundo, que cada um é como é? Eu
tenho colegas -meiros que são capazes de fazer dez ou doze consultas, mas cada um de nós é diferente. Pronto.
E essas consultas normalmente são consultas reguladas. As
pessoas voltam ao fim de algum tempo e fazem um trabalho ao longo desse tempo. Sim,
23:11
o que varia muito. Há
pessoas que, uma vez por mês, há pessoas que vão de 15 dias. Por
que é que as pessoas se queixam? Primeiro,
um ponto de ordem que é, eu não faço psiquiatria pesada. Léi
essas psicólogas, etc. Portanto,
23:28
grande parte das vezes estou a falar com pessoas que se vão queixar entre aspas, de uma leita psico -lógicas, muitas das quais eu já passei por elas, por exemplo. Isso
é importante para ter sentido na pele? Eu
preferia não ter passado. Mas
23:44
já lá está? Mas
já que passei, tenho que admitir que às vezes, não poucas, foi uma vantagem, nomeadamente o facto de eu ter passado uma depressão. O
meu bom amigo, Carlos Amaraldias, dizia, eu aprendi muito com o meu AVC, mas dispensava o bem. Eu
24:04
cito isso para a minha depressão. Eu
aprendi muito tendo estado deprimido, mas tinha dispensado a minha depressão. Durou
quanto tempo esse… Estive
bastante embaixo, cerca de três anos. Três
anos? Sim,
à volta dos 30. Que
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é um tempo… Foi
a altura em que fui para o divã, por necessidade, não é? Porque
às vezes, naquela altura, hoje em dia, criei que já não. Mas
naquela altura, havia alguns de nós… Todos
nós temos o nosso nazisismo, e alguns de nós iam para o divã, mas não diziam o que precisava, diziam o que iam para aprender. Era
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um charme. Ficava
bem. Ficava
bem. Aliás,
a psicanálise nessa altura, todo disponível para que descordem de mim, eu acho que a psicanálise nessa altura tinha muito mais poder em Portugal do que tem hoje. E,
portanto, ser psicanalizado podia contar até no futuro profissional das pessoas. Eu
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não, eu liso sempre a toda a gente, eu fui para lá porque precisava. A
mim, dói -me, e, portanto, estou a ter… Estou
feito num 8, não é? Aliás,
como o meu patrão da altura, o Eurico Figueira disse sempre, fizeste muito bem. Foste
para lá a 4, e se este lá, pelo menos a 3, já foi melhor. E,
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portanto, eu nunca deixo de expressar a minha gratidão por o doutor Jaimilheiro, que é um bom amigo hoje em dia, faz parte da nossa… da
nossa tertúlia na Ordem dos Médicos, com o professor Sobrinho Simões, com o doutor António Lóster, etc., e foi o meu psicanalista. O
25:34
que é que há tanto para dizer durante… durante
semanas ou meses de conversa? Há
sessões em que há um silêncio absoluto. E
eu garanto -lhe que os psicanalistas não são muito os erros e veseiros em interromper o silêncio. Deixam
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-se estar. E
estão atrás de nós. É
uma profunda solidão. Tanto
estamos deitados? Tamos,
sim. É
cura tipo de fóio. E
ele está aqui nas costas? Está
atrás, pronto. Até
o silêncio não dói às pessoas? Não
26:06
dói. O
silêncio, se quiser, é… é
das coisas mais fascinantes na minha profissão e na vida em geral, porque há todo tipo de silêncio. Há
silêncios que são angustiantes, muito mais angustiantes, qualquer palavra. E,
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por outro lado, há silêncios que têm o conforto que nenhuma palavra pode dar. Pode
ser um silêncio com os nossos amigos mais próximos, e são um silêncio bom, não é? É,
em que tem a sensação que tudo está certo. Não
são precisos palavras, se quer. E
o outro silêncio? É
26:40
o silêncio de… Eu
não sei o que quer dizer mais a esta pessoa, o que é que está. Eu
até, podia dizer qualquer coisa, mas estou aqui em trabalho. Está
a falar do terapêuto? Sim,
sim. Não
estou a falar do desgraçado que está no divã. O
desgraçado que está no divã, muitas vezes, tem dificuldade até a expressar aquilo que sinto. Basta
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dizer -lhe isto. Quando
eu fui para a psicanálise, ao fim de três meses, eu lembro de comentar… com
amigos, com a minha ex -mulher, etc., de comentar, dizer assim, mas isto é um masoquismo. Isto
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é caro. Eu
estou lá há três meses, isto é o pior de quando entra, o que era verdade, e estava pior porquê? Estava
a mexer na dor? Estava
a mexer em coisas que, para mim, estavam arrumadas da forma como convinha, o que o Jojo Abucatava estava a chamar de atenção. Ou
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seja, eu fui para o divã e eu reconhecia que precisava fazer qualquer coisa. Poderam
ter feito aquilo, poder ter recorrido só antidepressivos e não ter feito psicoterapia nenhum. Pronto.
Eu decidi que ia para a psicanálise. Por
um caminho mais difícil? Não
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estou a dizer sequer isso, mas eu precisava de entender e pensava, não tem nada contra as pastilhas, se melhorarem ótimo, mas isto não basta. Eu
tenho que entender o que está a passar a comer. Pronto.
E fui. Mas
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fui, e não sou único, com uma perspectiva do que estava acontecendo na minha vida, que era assim, os astros estão alinhados contra mim, há muitas pessoas cujo divertimento é fazer a minha vida no inferno, eu sou um tipo azarado, percebe? Uma
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vítima. Estão
a lixar a minha vida, e eu sou a vítima inocente que aqui está, que não tenho nenhuma quarta parte de mim, nenhuma responsabilidade nesta conversa. Ao
fim de três meses, eu tinha percebido que não estou a dizer que a minha volta fossem todos santos, não estou a dizer que quando tivesse a vida aqui e a colar, um passo em falso, sem responsabilidade nenhuma, mas que basicamente, eu tinha metido um poço pelo meu pé, e dentro do poço, ainda tinha mergulhado, não, eu ainda estava mais fundo. O
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que é irritante que é, você está a tentar sentir -se melhor, pelo contrário, está a se sentir pior. Aquilo
é caro. Você,
pelo menos, tenta rir -se, quando diz à sua mulher, nessa altura, não, nós ao fim de semana agora só podemos ir a tascinhos, que não há dinheiro para restaurantes bons, etc. Uma
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pessoa diz, mas o que é isto? Então
e por que que alguém se submete a esse… Há
quem vem embora. Sofrem
-se inútil, aparentemente? Não,
não foi inútil. Não
foi? Não
foi, porque depois, eu comecei a ir ao osso, e ia começar a falar verdadeiramente de coisas, algumas das quais eu nem sequer percentei. E
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a pouco e pouco, eu fui voltando à superfície. Mas
isso parece -me uma espécie de arqueologia, da nossa mente, da maneira como… Não
quero ser injusto, porque aplicar a palavra arqueologia pode reenviar -nos para uma visão da psicanálise, de tudo isto tem a ver com a infância, e ficamos completamente marcados, e depois que o que acontece, não tem importância, e não é assim. Nós
30:15
estamos sempre a reconstruir -nos, e a ver como é que estamos, como é que nos sentimos, como é que… Sei
lá, vou lhe dar um exemplo, a vida, inevitablemente, é um trajeto cheio de lutos. De
lutos de gente que morre, e de lutos de gente que não morre. O
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que não quer dizer que sejam muito mais fáceis, às vezes são até mais difíceis. Pessoas
que nós perdemos, e emocionalmente? Gente
que perdemos, que nos iludiu, ou quem nos iludimos, amizados que se desfazem, etc., tudo isso, são lutos. Depois
as dificuldades normais da nossa vida, que não é propriamente simples. E
30:51
isso significa que, muitas vezes, nós descobrimos que temos padrões de comportamento para lidar com a frustração, para lidar com o desejo, etc. Que
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aprendemos isso a onde? Aprendemos
isso com os outros, com a maneira como crescemos, como vimos os outros funcionar. Aprendemos
isso com os nossos próprios comportamentos, que, às vezes, quando éramos putos, permitam a expressão, eram maneiras adequadas de reagir, mas não aos venditá -los, aos tenditá -los. Voltamos
31:28
em frente, se elas estão… Não
é evolutar sequer. Às
vezes é manter padrões de comportamento, que na criança são mecanismos de fesa, quais inevitáveis a criança vive numa floresta de joelhos. Nós
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somos assim e a criança está aqui. E
a criança tem as suas teorias, quanto ao que acontece, por que é que acontece? A
criança tem uma intuição brutal. A
criança não sabe, muitas vezes, o que está a acontecer. Mas
sabe, muitas vezes, antes de nós, que as coisas não estão bem. E
32:02
tem que se adaptar e manipular. Meu
querido amigo, Otávio Cunha dizia aos pais, quando eles apareciam com os bebés, agora apareceu lá em vossa casa, o maior manipulador da história. E,
é verdade, as crianças têm as suas armas também. E,
32:19
de vez em quando, isto é uma forma simplista. Quero
deixar -lo bem claro. De
vez em quando nós descobrimos já adultos que temos formas de funcionar, que são formas infantis. E
que não ultrapassamos. E
que não funcionam. Já
não funcionam. E
32:35
que nós ficamos muito frustrados com aquilo. E
a maneira mais simples é, conscientemente, culpar os outros, culpar o ultimetrologico, culpar o que quiser. Em
mim, o facto de matinar na altura, de uma forma simbólica, naquele divã com aquele quadro que eu nunca esqueci de seriá frente. Que
32:57
estava lá frente. Exato.
Mas fazer daquele quadro um espelho e dizer ”mas espera, Ejo, há que coisas que fueses tu que escolheste?” E,
portanto, tens que assumir a responsabilidade e tens que mudar comportamentos, porque se continuar os que o mesmo tipo de comportamento, os resultados vão ser os mesmos. Nós,
33:18
às vezes, temos essa nostalgia, não é? Eu
faço as mesmas coisas, mas o resultado vai ser diferente. Mas
as pessoas mudam, entrensecamente. As
pessoas mudam. É
fácil. Agora,
há mudanças e mudanças, sei lá, há bocado eu disse -lhe, e isso foi, penso eu, qualquer coisa que foi acontecendo. Eu
33:42
estava lhe a dizer há 20 ou 30 anos, havia coisas que para mim podiam ter muito importância, e que hoje, pronto, eu não me lembraria de ler a seguinte. Isso
é um tipo de mudança, tem a ver com o Correio da Vida, com nós desejávelmente, isto pode ser, como é que se diz, ”Wishful thinking”, mas nós adquirimos alguma sagesa, etc. Pronto.
34:04
A experiência. A
experiência. Outras
vezes, mudamos de outras formas, suponho uma relação. Uma
relação. A
palavra não é muito agradável de empregar, mas uma relação que se projeta no futuro. Eu
34:19
não gosto nada de certas vozes que dizem, ”Ah, não, hoje em dia isto é tudo trigamente superecial, hoje uma pessoa, amanhã o outro, etc. Não
é isso que eu encontro no consultor.” Tanto
há pessoas que… Pessoas
continuam com a nostalgia que as relações dão incerto. E
34:37
investem nisso? E
investem nisso. Pronto.
Mas muitas vezes, nós temos que assumir que uma relação que ainda apreciou -se projeta no futuro é uma negociação permanente. E
que há visões diferentes daquilo do caminho? Pronto.
Se há visões diferentes, é preciso ser negociado um caminho, se quiserem voltar à matemática, que seja uma bicietriz. Ou
34:59
então aquela relação rigidifica e há alguém que domina a relação e alguém que é dominar. Isso
não é uma boa ideia, normalmente, porque relações rigidas, quando quebram, quebram mesmo. E
35:15
as outras do outro lado, que são tão competitivas, que podem estar… Não,
estou falando das outras que são adaptáveis. As
adaptáveis. Sim.
Em que, por exemplo, veja, nós estamos… Isto
é muito importante para a medicina. A
35:30
medicina viveu, e bem, um paradigma que era o paradigma das doenças infecciosas. Ou
seja, aprecia uma doença… Nós
identificávamos o… Nós,
um psiquiatra, dizer isto como cumpriando. Nós
35:46
identificávamos o bichinho, escolhíamos a droga que matava o bichinho, a droga que matava o bichinho, os sintomas desapareciam. Ou
então o bicho era demasiado forte e o bichinho matava o ovo. E
íamos nós, pronto. E
isso acontece ainda, mas, pronto, os antibiótex são um exemplo típico disso. Hoje,
36:03
com o aumento de longevidade, nós estamos num paradigma que não substituímos -te. Tivemos
uma cura de humildade com… A
pandemia. O
público é um pequeno vírus que nos deu cabo da vida durante dois anos. Mas
36:18
é uma sociedade que acima de tudo tem vindo a deparar -se com as doenças crónicas. Aquilo
que o povo, quando eu fazia consulta em Matososinhos em Gaia, recém -formado, me dizia ao soutor, estas só com banhos de terra fria. Ou
36:37
não matam o masmoe. E
é exatamente isso, um dos os crónicas. As
duas nas cruzes. Essas
coisas todas, não é? Que
são ainda por cima… As
maletes de idade. As
maletes de idade. Que
são ainda por cima, muitas ameaçadoras para o narcisismo do técnico -souto. Porque
36:53
ele tapa um buraco ali e no mês dezinho da pessoa vem a queixar -se de outra coisa. E
a pessoa de repente diz, mas eu não consigo verdadeiramente curar. Pois
não. E
isto é o paradigma do cuidar. Mas
e são ilusões dos médicos acharem que conseguem curar tudo, e salvar toda a gente? Em
37:13
todo momento? Ou
não? Até
certo ponto sim. E
eu digo -lhe isso com pena. E
sabe por que? Isto
não é lijado responsabilidades, porque eu próprio fui professor… Dentro
da apologia médica, não é? Dentro
da apologia médica. Tentar
perceber como é que os médicos funcionam ao longo da história. É
37:28
que a formação dos médicos foi sempre muito feita no paradigma do curar. Eu
vou lá, eu intervenho, eu rezato. O
que às vezes transformava o corpo e a mente também, mas sobretudo o corpo do doente no campo de batalha entre os médicos e a morte, ou deformidade, ou fosse o que fosse. E
37:58
aqui esquece quais a pessoa. Fazendo
tudo o que há para fazer? Nós,
os médicos e a medicina não luta contra a doença. A
medicina de brusa sobre uma pessoa que está à doente. Isto
pode parecer sinónimo, mas não é verdade. Por
38:14
exemplo, nenhum de nós está à doente da mesma maneira com a mesma doença. Portanto,
não é a doença, é a pessoa que está à doente. Ou
seja, a doença X, se nós pensarmos nela como aprendemos nos velhos calhamaços, corremos o risco de nos metermos num beco sem sair daqui é, se a doença é aquela, isto é uma chamada visão essencialista, se é sempre aquela, o tratamento é sempre o mesmo. Então
38:45
não é preciso de um médico, também quase não é. O
problema é que os médicos e os doentes são todos diferentes. Tem
sensações diferentes, tem vida diferente, tem copos diferentes. Tudo,
e nós tratamos é pessoas, não é doença. E
como é que os médicos lidam com essa coisa que é tentar fazer tudo, a todo momento, a toda hora, com todas as armas, incluindo as nucleares, para tentar salvar aquela pessoa. Desde
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logo, e isso é importante para nós médicos, na formação dos médicos, porque no passado, essa noção não era incolocada nos jovens médicos, desde logo estamos a falar de profissionais de saúde e não apenas médicos. Estamos
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a falar de trabalho de equipe. Há
uma equipe. Pronto.
Mas isso não é linear. É
linear. Muitas
vezes, os médicos foram formados, por exemplo, para trabalhar em equipe com uma condição, que é… Está
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bem, trabalhamos em equipe, mas o chefe de equipe assoliu. Bom,
mas é que há muitas situações em que aquilo que se nos depara é melhor que quem lidera a equipe não seja um médico. E
seja um enfermeiro, até que esteja um assistente social, o que for. Veja,
a prescrição social, que é um exemplo típico. Jorge
40:02
trabalha numa área em que aparecem, não sei, quantos idosos com doenças pulmonares. E
Jorge conhece o sítio onde eles moram e a umidade escorre pelas paredes. Jorge
pensar assim, eu receito o antibiótomo e isso não resolve nada. A
40:20
questão está na casa, a questão está na questão social. Ou
seja, aqui a saúde, qual é a questão mundial de saúde, está a sempre a repetir, a saúde é demasiado importante. E
a urgência mundial de saúde pede -nos, falem mais da saúde e menos da doença. A
40:36
saúde é demasiado importante e demasiado complexa para ser deixada nas mãos do Ministério da Saúde. Tem
que ser muito mais gente a tratar das coisas, não é? É
sempre, mas voltando lá atrás depois que deixe -se -me. Está
a ver eu falar da relação, o cuidar na relação. Numa
40:54
relação maliavel, suponhamos que alguém tem um período mais embaixo. O
outro assume um estatuto de mais cuidador e na semana seguinte ou no mês seguinte, invertem -se as posições. Este
tipo de relação é muitíssimo mais resistente a todos os traumatismos da vida cotidiana do que uma que é perfeitamente rígida. E
41:18
por que não é sempre assim com essa flexibilidade, com essa maliabilidade? Porque
nós humanos somos animais, digamos assim. O
Manuel diria imediatamente porque nós somos rascas. Ou
41:36
seja, por exemplo, com muita frequência, mesmo de uma forma inconsciente, se numa relação uma pessoa tem um ascendente sobre o outro, tem no fundo poder sobre o outro, não abre mão desse poder com facilidade. Ora,
41:55
este equilíbrio, presupõe, vou empregar o termo, sem nenhuma connotação psiquiátrica, como os meus netos o empregariam, não pode haver paranoias de ser dominado ou dominar. Na
relação, em princípio, devemos estar ombro ao ombro, duas liberdades, e olhar para o mesmo sentido. Curiosamente
42:18
depois, quer dizer, eu não quero colocar isto no binário ao mesmo lugar, porque sabemos que o mundo agora tem múltiplas configurações. Há
fórmulas diferentes, lá está, de exercer essa tal flexibilidade ou inflexibilidade conforme, desde de uma forma mais clássicamente masculina, de tomar decisões, de ir para frente, e uma fórmula mais feminina, de uma maneira que é eu vou levar a minha água ao mamoinho e vou arranjar maneira de que isto chegue lá da mesma maneira. Permita
42:47
-me que pegue exatamente na sua imagem, não só por preguiça minha, que é lendária, mas porque a imagem é magnífica. Repare
-me isto. Isso
é o estereótipo, em que, não estou a dizer que o Jorge é da minha idade. Vou
ser crucificado. Não,
43:02
não, mas a minha geração foi toda educada nesse estereótipo. Te
vou lhe apoclar, senhor. Os
homens são mais ativos, mais racionais, mais isso, mais aquilo, e estão, sobretudo, na esfera pública. As
mulheres são mais sensidas, mais amorosas, melhores cuidadoras, e estão na esfera privada. Quer
43:20
sequer, a quer não, isto é meter as pessoas, neste caso, os dois sexos, se quiser, depois vamos à questão do binário ou no binário. Estamos
a meter os sexos em gavetas, ou seja… A
limitá -los. Tenho
43:36
toda a razão, vou lhe dar um exemplo. Vejam
que mudaram os homens, mesmo assim, alguém poderá dizer, não tanto como seria já, mas mudaram. Na
sua relação, agora até vamos tirar a questão do casal heterossexual e falar nos filhos. A
43:55
relação hoje em dia do pai, do homem, é infinitamente mais próxima em geral, com todas as exceções que ambos conhecemos, do que há 30, 40, 50 anos atrás. E
nós podemos dizer assim, ainda bem pós -miutos, e temos razão, mas também ainda bem pós -pais, porque estes homens descobriram em si dimensões da fetividade que antes lhes eram praticamente proibidas, que é a gente que era educado, para ser cópias rascas do John Wayne. Forte
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e bruto. Não
é? O
John Wayne não dizia uma das heroínas que amava. Ela
adivinhava que ele amava, e portanto, no fim, ela punha um prato na mesa e ele, sem dizer nada, ficava. Aparecia
44:45
de end, e a malta percebia que eles iam casar, mas ele não tinha aberto o bico. Os
homens eram assim? É,
apesar de tudo, que é coitado da nossa espécie dos homens, que tem que fazer aqui um caminho e que esse caminho também. Majordamente.
Sim, sim. Mas
45:01
os homens mudaram, mas mudaram com vantagens para eles. Vantagens
emocionais também. Vantagens
emocionais. Agora,
não se chamam líricos. Na
questão do poder, muito do mundo masculino, só mudou pela pressão que veio, e agora cuidado, de parte do mundo feminino, porque os feminismos não esgotavam o universo feminino. Havia
45:28
mulheres que muitas vezes tinham ataques, estou a falar de coisas verbais e escritas, etc. Muito
mais furibundos às feministas que os próprios homens. Que
eram mulheres a quem o patriarcado puriduro convinha. Lá
45:46
estava o padrão. Pronto,
estava o padrão. Agora,
o que é que você verifica hoje em dia? Verifica,
por exemplo, nas tarefas, ele fica sempre a agar de comigo para eu dizer isso, mas pronto, é sim, tenho que ter pena, mas só o meu filho mais velho é casado, por isso. O
46:06
meu filho mais velho é casado, e eu vi -o sempre, agora reparo no verbo que eu vou utilizar, e eu vi -o sempre partilhar todas as tarefas de casa com a minha Nora, nem a lá demitiria outra coisa, e eu nunca fiz isso. E
46:22
eu digo partilhar, e isto diverte -me sempre muito, porque nós homens, em geral, sobre tudo os de minha geração, ficamos maravilhados com outro verbo que é ajudar. Quando
nós dizemos, eu ajudo, só falta dar -nos uma volta ao estágio e receber os aplausos, e algumas mulheres, eu cumpri -a -nos, ajudam -nos nisso, porque dizem, ah, ela ajuda muito lá em casa. Eu
46:46
cumpri -a -nos, e não tem mal nenhum, é semântica, mas traduz outra coisa, nós, em teoria, não devíamos ajudar. Não
é equitativo. Não
é. A
casa não é dos dois, os filhos não são dos dois. Então
devia se partilhar tarefas, não era? Eu
posso fazer uma declaração machista? A
47:01
vontade. Quando
nasce a criancinha, a mamãe gaja a criancinha e diz, calma, que isto aqui agora sou, que, por menos, os primeiros dias, os primeiros tempos, a minha criancinha. Sim,
mas quer dizer, não… Anda
a ajudar a dar o bânio, mas… Claro,
mas isto está, mas… Mas
47:18
você… Dar
o bânio, mudar fraude, etc. Em
princípio, eles têm competência para fazer isto também. Eu
não estou a dizer que os homens têm que aprender a dar de mamãe. Eles
podem aprender, mas não funciona. Há
biologia, não é? Há
biologia. Pronto,
há biologia, não é? Agora,
tudo o resto, reparar as estudos magníficos. Eu
47:37
acho uma perfeita delícia, porque… Os
estereótipos… desagregam
-se, vão, digamos assim, vão se matizando, mas sobrevivem às vezes em pequenas coisas, que quando l ‘obrigavas, são até divertidas. Que
47:58
é, de vez em quando, pegam -se em casais e eles concordam que partilham as tarefas. Portanto,
isto é um dado adquirido. E
depois nós perguntamos… Vai
fazer uma lista? Faça
uma lista. E
sabe como é que aparece uma sobrevivência do estereótipo? É
48:16
sim. Ele
paga aos seguros, ele faz a revisão do caso, tal, tal, tal, tal. Quais
-se tudo que tenha a ver com os mil, é ela. Eu,
está a partilhar tarefas, mas quais tarefas? Tarefas
que, subconscientemente, são consideradas mais masculinas, enquanto as mais femininas, que têm sempre relação com o cuidar, acham -se, a altura zova em que a filha mais nova de um casamento sabia que não ia casar, porque ia tomar conta dos pais, quando os fossem velhos. E
48:45
se o mundo mudou, agora as mulheres vão tomar conta disto? Queria
pegar naquela exemplo que disse, porque é muito bonito. Se
disse, e as mulheres dão a voltar a coisa? No
49:06
estereótipo clássico, seria uma ingenuidade de dizer que as mulheres não tinham poder nenhum. O
poder de influência é um poder de… É,
sem dúvida nenhuma. E
muitas vezes, seja em termos gerais, seja os próprios homens, quando se sentem impressionados, diziam assim, ah, mas no fundo elas acabam sempre de fazer o que querem. Sempre
49:32
pode ser um exagero. Muitas
vezes estou aqui para dizer assim, senhor, era verdade e é verdade. Mas
se não resolve o problema, porque muitas vezes, o que é que acontecia? Aquela
mulher naquela relação metrosexual, conseguia obter o que cria por quê? Porque
49:53
dava a volta àquele homem. Ou
você pode me dizer assim, mas o resultado final era o que ela cria. Mas
o trajeto para lá não é um trajeto democrático e equitativo. Era
sinuoso. Porque
ela não podia olhar nos olhos e dizer assim. Eu
50:10
acho que era melhor fazermos assim. Não,
ela aí eventualmente achando uma sementa aqui, outra colar. E
tal e até acontecer, o que devo dizer, que isto de fora é divertidíssimo, que passaram há algum tempo, que o homem dizia, vamos fazer isto assim, assim convencido que ele tinha decidido. Quando
50:26
ela é que tinha semeado tudo. Mas
isso não é uma relação equitativa. Nós
estamos praticamente a terminar, esta festa é saborosa e iria por aí fora. Quer
voltar à medicina e à fronteira com a técnica, que estão aí as inteligências artificiais, a odias das inteligências artificiais com máquinas com capacidade de aprender, que tecnicamente podem começar a fazer coisas, já estão fazendo umas coisas melhores que os seres humanos. Então
50:54
e agora como é que é a medicina? Como
é que é o novo médico que é iban? Bom,
se quisera, suponhamos que estamos a fazer isto mesmo ao fim da tarde e ele e o Jorge já estávamos, mas era ansioso por ir para Matosinhos comer um peixe. E
51:10
eu dizia ele assim, tome nas tintas porque isso na psiquiatria não é assim tão fácil. Mas
não, eu sou pessoa de andropologia médica, o tema é fascinante. Primeiro,
inteligência artificial, pode ser e é de uma utilidade brutal, não só nas questões mais tecnológicas, mas hoje daquilo que eu leio, não é minha especialidade, mas por exemplo, em radiologia, em anatomopatologia etc. A
51:42
máquina já vê melhor. A
máquina vê melhor, sobretudo com a capacidade que tem de utilizar os dados de uma forma que nós não somos capazes. Vem
à procura dos micrópair de padrões e vai conseguir dizer, aqui há uma possibilidade de que possa acontecer uma coisa de viver muito mais cedo que nós. Mas
52:03
para falar com toda a franquesa, mas é de formação profissional, de pessoa de andropologia médica, aquilo que me alegra e que nesta esperança na inteligência artificial, é algo de muito mais primitiva, montante nos profissionais de saúde. A
52:22
relação profissional de saúde, pessoa que vem pedir ajuda, pode ser extraordinariamente facilitada pela inteligência artificial. Vou
lhe dizer rapidamente porquê. Hoje
as pessoas chegam ao meu consultório e, inevitavelmente, falam do seu estado físico também, da sua saúde física. Nós
52:46
temos, por exemplo, ainda essa maleta da análise que é separar muito o psicológico e o físico, sendo o físico mais honesto e respeitável. Por
exemplo, uma discriminação que não terminou, é dentro da própria medicina, a psiquiatria continua a ser olhada no lado. Se
53:05
me doir a perna, é uma perna, se me doir a alma. Uma
perna partida, ninguém discute. Está
aqui uma perna partida. Pronto.
Uma neurose grave, alguém diz que há exagero, ali não sei o que, e tal e tal. E
isto, inclusive, levar nos iolões, porque neste momento preocupa -me na psiquiatria, é um certo movimento de alguns colegas se refugiarem na prescrição e depois dizerem às pessoas uma coisa que é bem intencionada, mas que deixa, na minha opinião, mal colocada a psiquiatria. Quer
53:42
dizer, e agora vou lhe dar um nome de um psicólogo, porque faz -lhe bem falar com alguém. Se
o psiquiátrico não fala com as pessoas, então isto não é psiquiatria, é simplesmente estar a recetar. Mas
o que é que eu ia dizer? As
pessoas chegam lá e dizem assim, oh, oh, sr. Olha,
quero ver as minhas análises. Por
53:59
exemplo, eu só tenho consulta de alguém, não sei o que, deixa -me tal se está esta. E
falam. E
cada vez mais eu essuisto. Eu
gosto muito do meu médico -familho, da minha médica -familho, os que têm. Há
54:14
um milhão e não sei quantos. Enfim,
coisas tristes. Mas
está de uma coisa. E
agora quase que não o vejo. Eu
só vejo a parte de trás do computador. Está
lá no consultório, mas está atrás do computador. E
54:31
eu tenho que lhe dizer assim, olha, se calhar vai achar que eu estou a defender o meu sindicato, sabe? Mas
eu vou lhe dizer uma coisa, o meu colega, se não preencher aqueles campos todos, está metido no meu rascado. Porque
tem que fazer o registro. Tem
54:46
que fazer aquelas coisas, entreligente artificial. Pode
libertar brutalmente o diálogo com o doente ou a pessoa que não está doente, mas vai a uma consulta. Até
colocando logo as análises dentro do relatório clínico e que já está feito. Caravanda
55:02
conversa, catalogando de… Vê
de atenção material e que ele automaticamente está a arrestear, claro. Fase
selectando a vida no voo. Hoje
em dia com coisas destas não é você anda, calma, menta, abeira, rio. E
isto está a lhe a mandar tudo para o seu médico, etc. Que
depois pode fazer uma interpretação e usar relás. Sua
55:18
inteligência é apenas para tirar um contexto para perceber. É,
e portanto, isto, digamos assim, só isto, estou a falar -se que é do resto, só isto é uma ajuda verdadeiramente brutal. Mas
atenção. Porque
quando nós falamos de inteligência artificial, de vez em quando, falamos de inteligência artificial como se por trás de inteligência artificial, não existissem seres humanos, os algoritmos foram fabricados. Pode
55:47
ser bons ou maus. Pode
ser bons ou maus, porque quem os programas constroem, enfim, os termos técnicos. Também
está sujeito, por exemplo, a preconceitos. E
a viésis. E
a viésis, exatamente. Agora
veja, se o algoritmo honestamente lhe responde que a população negra nos Estados Unidos está em melhor estado de saúde do que a branca. Seus
56:12
petroquê é uma mentira. Olha
para aquilo e diz, enlouqueceu. Em
geral não enlouqueceu, sabe por que é que ele disse aquilo? Porque
foi programado para fazer análise assim. Quem
é que vai aos hospitais e é internado nos Estados Unidos, sem seguro de saúde? Está
56:32
no mato? Os
negros petei muito menos que os brancos. O
algoritmo diz, há muito menos interneamento de negros do branco. Ou
seja, como você diz, o algoritmo quando está enviasado é culpa dele. É
porque foi programado dessa maneira. O
56:50
que implica que pensemos o algoritmo não só como uma questão técnica, mas também como uma questão política de pensamento, da maneira como o algoritmo pode ser feito. Não
deixamos isto só após engenhar. O
algoritmo pode ser utilizado para nos manipular. Mas
57:07
só os jorges, sabe -se melhor que eu? Saia
do campo da saúde. Vá
para o Instagram. Claro,
se está o algoritmo, vamos mostrar aquilo que nós podemos ver. Os
jorges três dias seguidos aparecem de música clássica e os jorges põem o like. No
57:23
quinto ou no sexto dia, passo exagero, está a raska para encontrar alguma coisa que não seja música clássica. Lá
se vai a diversidade. Porque
você acima de tudo é um consumidor e aqui o está programado para o consumidor. Então
vou te vender aqui uns discos que tens aqui, se você gosta de música clássica, é cá. Aqui
57:42
está, percebe, eu sei lá. Eu
não escondo, por exemplo, que o algoritmo é muito pomo logo e eu levo com tudo o que acontece aos netos dos Beatles, aos filhos dos Beatles, aos Beatles, antes que ele ser embito. O
algoritmo é isso. Pronto,
tudo isso. O
algoritmo nesse aspecto é cego. Agora,
57:59
há outras questões que depois se levantam, que é em termos profissionais, como é evidente a inteligência artificial, pode e vai mandar para o desemprego, milhões de pessoas, que têm que ser recicladas, digamos assim, para outro tipo de profissões. Os
58:18
médicos também. As
especialidades estão muito mais em risco que outras. Mas
agora repare, isso também não começou agora. Sei
lá. A
robótica de na cirurgia, por exemplo, o mundo… Era
o que eu ia dizer. Eu
sou, digamos assim, não orgulhoso, mas o paciente portador de uma prostatite para há 15 anos. Quando
58:41
ela me foi diagnosticada, ninguém me disse se um dia isso tepe a torto e degenerara, vamos operar -te com um braço robótico. Mas
quem é que falava de braço robótico naquela altura? Tealhar
58:57
de mão de cirurgião. Mancio
Géon, a hora o braço robótico tem uma precisão, aparentemente, muito maior, abençoado. Portanto
faz menos tragos e consegue ter uma maior precisão? Agora.
Estando lá o médico para carregar o botão de espero -e -go. Exato,
mas agora depois há outras questões, é que a inteligência artificial também se engana. O
59:17
que é uma coisa estranha, porque nós estamos muito programados para confiar mais nas máquinas que nas pessoas, porque achamos que as máquinas estão ali, funcionam, ponto final para a água. Então,
e quando a máquina se enganar e nós não soubermos onde reia que ela se enganou e pior, não soubermos em que parafusa é que… A
59:37
gênera até pode acontecer em aspectos éticos, para sairmos da saúde. No
atornado altura um senhor inglês escreveu Paul Gardner dizendo que estava a escrever um artigo científico, um atornado de temas, a nossa colera, e que estava a ter dificuldades em encontrar dois artigos de dois jornalistas do Gardner especializados naquela área. Se
1:00:03
o Gardner não podia ajudar. E
o Gardner pediu aos jornalistas que a pronunciasse, se os jornalistas se eram, nunca escrevam desses artigos. Ou
confusão, então o que é que tinha acontecido? Ele
tinha feito uma busca e o algoritmo tinha sido tão prestável, tão gentil, que ele tinha dado tudo o que tinha encontrado e além disso, reescritos ao estilo daqueles dois jornalistas, passava por serem textos deles, perfeitamente, era o estilo deles, dois artigos que não tinham eles, só que não existiam. A
1:00:41
felicidade com imagem de verdade. Ou
seja, o que eles chamam -se bem -me -lhomo, o algoritmo alucina também. Bem,
essas coisas são complicadas. Agora,
o que nunca podemos esquecer é o fator humano, porque aqui há uns meses, penso -se eu, que já são uns meses, sem um artigo que, pois toda gente tem que discutir, porque foram perguntar a doentes, que respostas eram mais adequadas para eles e x respostas eram dadas para o algoritmo e x por médicos humanos. Porque
1:01:21
agora já há gente que quer nos artigos médicos humanos, com médicos não humanos. Pronto.
E os algoritmos ganharam. E
a primeira interpretação foi, é pá, isto demonstra que eles são melhores do que nós. E
1:01:38
depois pensou assim, espera aí, e se pensarmos ao contrário, terão sido estes médicos sentimentamente empáticos, como é que uma máquina é mais empática do que uma pessoa? Se
calhar estes médicos estavam no fim do turno, os chateados, ou isto ou aquilo, e podiam ter feito melhor. Porque,
1:01:59
disse que estavam no fim, se calharam uma boa maneira de acabarmos? Empatia
é sempre uma boa forma de acabarmos. Empatia.
Vamos ver. Aliás,
em outro dia, eu e o meu filho mais novo nos divertíamos, porque os chat -jpt ensinavam -nos boas maneiras. Eu
1:02:22
posto uma treinada questão, não é? E
perguntou o chat -jpt, tal. Acho
-se esta maneira de perguntar, um bocado seco e rude, como é que eu poderia perguntar isto? E
o chat -jpt respondeu. Olha,
pregunte -se esta maneira, assim, assim, assim, assim, e comera uma coisa médica no fim da lhe dizia, mas, embora ele tenha dado a minha opinião, etc., etc., aconselho a visitar um médico. Pronto.
1:02:51
Isto está perfeitamente certo. Agora,
há uma coisa, pelo menos por enquanto ninguém me convence, que se pode pedir um algoritmo. O
algoritmo não viveu. O
1:03:06
algoritmo pode, por exemplo, perante os jores, estando numa situação de luto, que está assim, é difícil ultrapassar, é de certo, o algoritmo pode ter milhares de frases de apoio. Mas
não sofre com muitas frases. Mas
1:03:22
nunca passou por isso. E
aí, depende da pessoa. Por
exemplo, uma coisa que vai ser interessante verificar, nós temos alguns estudos que dizem que nas camadas mais jovens, as camadas mais jovens querem respostas mais rápidas e que eventualmente não valorizam tanto isso. Pronto.
1:03:44
Mas há uma coisa que lhe digo. Aquilo
que você sente, porque eu passei por lá, como todos nós já passamos, aquilo que você sente com um ser humano, que o apoia, às vezes, até com um silêncio. Mas
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que você, com razão sem ela, presente este tipo de entender, está aqui para mim, etc. Um
vinculo. É,
isso não é possível com a inteligência artificial. Isso
agora cuidado, porque, pode dizer, ainda hoje eu respondi isso a um convite gentil que me endereçaram para uma conferência, para comparar e então dizia, o confronto entre inteligência artificial e uma pessoa da geração, eu disse, não vou fazer confronto nenhum. Porque
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para mim, não há confronto, somos complementares. Agora,
você também tem hoje em dia artigos médicos que dizem no futuro os médicos serão substituídos por algoritmos, por máquinas, porque elas têm, inclusive, uma vantagem, que são isentas, não há desconfianças em relação a elas, são melhores em termos de segredo ménico, tudo o que quiser. Então,
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tem assentimento. Eu,
na minha idade, e ainda por cima, sendo um tipo preguiçoso, hoje em dia, nunca vou procurar novos isentos. Nunca,
é uma palavra que nunca serve dizer, mas é muito raro. Eu
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reenvio, há filmes, e livros também, mas há filmes que envelhecem, estão datados. E
há outros que resistem. Se
você for rever o 2001 ou esse ano -espada, você vê quão genial aquilo é, porque eu não tenho mais nada. Mas
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o que é que tem? Tem
um computador que não está disponível para se desligar. Computador,
esse cometeu um erro, mas tem instinto de sobrevivência, quer dizer, a mim não me desligam. E,
se você lembra, eu lebro nos lábios e comece a acertar, e os o passo a todos. Um
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safa -se. E
o que é que faz? Vai
desligar -o. E
esta cena é genial, claro que para um psiquiatra é fascinante ainda mais, porque o Cúbrico, o argumento, e isto confesso que não sei se o argumento é do Cúbrico, ele dá uma visão antropomórfica da máquina. A
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máquina primeiro pede, não me desligues, faz promessas, eu nunca mais faço mal a ninguém, eu nunca mais engano, argumenta. E
argumenta num tom de afeto. Mas
o mais genial de tudo é que à medida que eu vai desligando, a máquina vai revirvindo a infância. Lembra
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-se, e acaba a dizer, eu fui construído pelo engenheiro, não sei o que, no sítio e tal, está espantoso. Mas
nunca acontecerá, porque a máquina não se pode sentir a morrer e a ter a nostalgia da infância, etc., porque não a viveu. Virmeão,
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em 90 % dos casos isso não tem importância nenhuma do do barato. Mas
chamar empatia a qualquer coisa que se passa entre quem viveu, ou novas negras, com grandes alegrias, e quem ouva as novas negras aprendeu as respostas adequadas, mas não a sentiu, não é a mesma coisa. A
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empatia, a parte das novas negras e das grandes alegrias, são provavelmente a única receita para a partir de seres humanos. Compreender
os outros implica -nos a todo momento. E
as máquinas, capazes de calcular rapidamente, muito rapidamente, e guardar a serviço de informações gigantespos, não têm alma. Podem
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saber, podem fingir, mas nunca sentiram a palpitação dos grandes amores, nem o sabor das lágrimas amargas. Nem
sequer lágrimas de óleo ou taquicardias elétricas.