Pergunta Simples | Comunicar Melhor | Podcast De Jorge Correia

Até 18 de maio, e nas semanas seguintes, até tudo estabilizar, veremos a dança de vários tipos de comunicação: a política, a do ‘marketing’ e a institucional. Todas a rodar no palco mediático. Media que ora fazem o papel de observadores, ora de criadores de agendas públicas.

É neste contexto que convido Nuno Santos, jornalista e diretor do canal de notícias mais visto da televisão por cabo, a CNN Portugal.

Nuno Santos passou pela RTP, pela rádio pública, onde coincidimos, pela SIC e pela TVI.

Ora no lado das notícias, ora no lado do entretenimento.

Na dupla função de diretor de informação da TVI e do canal CNN Portugal, montar a gigantesca operação de cobertura eleitoral. Antes, durante e depois.

Esta edição contém boas pistas de como se organizam os debates entre os candidatos ao lugar de Primeiro-ministro. Como se escolhem os temas, como se negoceiam as regras comuns. Quais os interesses dos jornalistas mas também dos candidatos.

Os debates já começaram, as equipas de reportagem estão na rua e as caravanas políticas também. As mensagens já enchem as redes sociais.

Estão aí as eleições.

Mais uma vez, o país vai escolher um governo e, como sempre, a imprensa é chamada a cumprir o seu papel de relatar, explicar, analisar.

Nada de novo, certo? Talvez não seja bem assim.

Porque se há coisa que muda mais depressa do que as vontades do eleitorado, é a maneira como recebemos e consumimos informação.

E é aqui que as coisas se complicam. Porque a verdade, aquela verdade sólida, bem fundamentada e confirmada, tem hoje uma concorrência feroz.

As redes sociais tomaram de assalto o espaço público.

Opiniões, factos mal digeridos, “soundbites”, teorias da conspiração… está tudo ali, à distância de um gesto de dedos.

O jornalista deixou de competir com o seu camarada da estação concorrente e passou a competir com o mundo inteiro.

Gente que publica o que quer, quando quer, como quer.

Sem editores, sem filtros, sem regras. Tantas vezes sem ética. Muitas outras de forma mal intencionada.

E depois há outra coisa: o público que mais cresce nas redes, e que já olha com desconfiança para o jornalismo tradicional, é publico o mais jovem.

Aqueles que preferem ouvir uma notícia no TikTok, em 20 segundos, do que assistir a um telejornal completo.

São milhões que consomem informação em pedaços soltos, descontextualizada, sem critérios claros. O ‘sexy’, panfletário ou incendiário é escolha do algoritmo para servir constantemente.

E o que fazem os jornalistas perante isto?

Tentam adaptar-se.

Tentam perceber como se faz jornalismo relevante e apelativo num mundo que está sempre a correr para a próxima coisa.

E é aqui que entram projetos como a CNN Portugal. Os outros meios onde se faz informação a sério. Confiável, credível, escrutinada.

A CNN Portugal nasceu com a promessa de trazer um jornalismo sério, factual, com um selo de qualidade que carrega décadas de história da marca-mãe, dos Estados Unidos.

Mas será que isso é suficiente num país onde a informação já não é recebida, é disputada? Porque hoje não basta fazer bem. É preciso que alguém, do outro lado, queira ver e ouvir.

A campanha eleitoral que agora começa vai ser um teste real a este modelo.

Porque cobrir uma eleição em 2025 não é o mesmo que em 2015 ou em 2005. Agora, cada acontecimento é imediatamente esmiuçado, comentado, até distorcido, e partilhado por milhões de pessoas, muitas vezes antes mesmo de chegar aos canais oficiais.

E então? Como se trabalha assim?

Como se garante que o jornalismo de qualidade sobrevive e se faz ouvir num mundo onde a gritaria é mais audível do que a conversa sensata?

Há outra questão que também se impõe: a da credibilidade.

Porque, se o jornalismo perdeu a sua aura de autoridade intocável, isso não aconteceu por acaso.

Os erros existiram e continuam a existir.

Os enviesamentos, intencionais ou não, acontecem. E a verdade é que o público, hoje, está mais atento e mais desconfiado.

Falar sobre eleições é falar sobre imparcialidade. E, mais do que nunca, essa imparcialidade tem de ser sentida, não somente proclamada. Porque de nada serve repetir que um canal é independente se depois não se nota esse esforço na prática diária.

Neste episódio, vamos explorar tudo isto. Vamos perceber como um canal como a CNN Portugal se prepara para cobrir um evento tão relevante como umas eleições legislativas, num ambiente mediático no qual a verdade não tem só concorrentes… tem inimigos declarados.

A CNN Portugal apresenta-se como um projeto ambicioso. Um projeto que quer recuperar a confiança do público ao oferecer jornalismo sério e rigoroso, mas que também quer ser apelativo e relevante para as novas gerações. E é aqui que o desafio se torna fascinante. Fazer televisão e fazer redes sociais. Atingir públicos clássicos e novos públicos. Velhas e novas gerações.

Fazer televisão em 2025 é diferente de fazer televisão há 10 ou 20 anos. Os canais de notícias são agora uma espécie de híbrido entre aquilo que sempre foram — bastiões do jornalismo factual, credível e ponderado — e o que precisam de ser para sobreviver — produtos ágeis, ávidos por captar a atenção de públicos que já não se sentam em frente a um ecrã durante uma hora seguida.

Mas será que essa agilidade não pode comprometer a qualidade da informação? Será que o jornalismo consegue resistir à tentação de se tornar um espetáculo, somente para competir com o entretenimento frenético das redes sociais?

E depois há a questão das Fake News.

Porque, se o jornalismo luta pela atenção do público, as notícias falsas, manipuladas e mal-intencionadas lutam para o enganar. É uma guerra desigual.

Uma mentira bem contada é muitas vezes mais cativante do que uma verdade complexa. E o problema é que essa mentira, quando se espalha, é quase impossível de corrigir.

Mas como se combate a desinformação? Com rapidez ou com rigor? Com verificações intermináveis ou com uma presença constante e quase intuitiva nas plataformas digitais?

Neste episódio, vamos falar sobre tudo isto. Vamos perceber como se cobre uma eleição em pleno 2025, quando os partidos comunicam diretamente com os eleitores através das redes sociais, quando os jornalistas têm de competir com influencers e canais de opinião que não jogam segundo as mesmas regras.

Vamos falar sobre a responsabilidade de quem informa. Sobre as escolhas difíceis que se fazem diariamente numa redação. E vamos tentar perceber se, neste novo ecossistema, ainda é possível fazer o bom e velho jornalismo.

O jornalismo que importa. O jornalismo que serve. O jornalismo que, mesmo quando o mundo parece virar-se contra ele, continua a fazer sentido.

LER A TRANSCRIÇÃO DO EPISÓDIO

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viva. Nuno Santos Jornalista, sempre jornalista. Posso apresentar te assim, sem. Por exemplo, quando eu chego a um hotel e há os menus, não é? Mas me entregam aquele tipo de papel para por preencher uns quantos dados.

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Acho que você quer isso. Passaporte ou o cartão de cidadão da data de nascimento e tal. Profissão? Jornalista. E isso é o que eu coloco. Mas depois tens aí uma de medalhas, não é que é diretor da CNN Portugal, director de informação da TVI? Sim, e de facto, ao longo da minha vida eu nem sempre fui jornalista. Ou melhor, eu entrei e saí do jornalismo algumas vezes.

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Como é que te aguentas sem fazer, sem fazer jornalismo? Ouvi dizer que é um vicio e um vício no sentido que eu gosto. Mas nas épocas da minha vida em que eu estive a fazer outras coisas, designadamente em que eu estive do lado do rádio, diz disse do lado da música, na televisão diz se do lado do entretenimento ou da ficção, ou da programação.

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Eu também gostei dessas fases da minha vida, porque significa lidar com outros géneros, outros fragmentos, outros momentos da indústria que são igualmente muito estimulantes. São talvez tão ou mais estimulantes que o jornalismo aos jornalistas. Eu tenho alguma dificuldade para explicar isto, mas por exemplo, produzir um grande programa de entretenimento como o The Voice. Eu não o fiz em Portugal, mas fi lo em Angola.

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Imagina em Angola. É extraordinário produzir um programa para o qual uma certa elite olha de lado, como o Big Brother, porque aquilo olha de lado para me agradar, olha de lado, mas vê, olha pelo buraco da fechadura, porque é um grande formato de entretenimento. Então o que é que você é? Porque supostamente aquilo que o Big Brother é um projecto de grande sucesso, basta ver as diz Ele sempre está a fazer 25 anos.

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É um programa que mexe com as emoções das pessoas. E quando apareceu, era verdadeiramente revolucionário. Hoje é quase comum todos sabermos a vida de todos, digamos assim. Não é aquilo que fulanos o nosso organismo, absolutamente. Isso normalizou se, mas eu recordo, e à época eu trabalhava na SIC e o Big Brother apareceu na TVI, onde eu trabalho hoje.

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E eu recordo me que houve na sociedade portuguesa uma enorme campanha contra essa ideia de nós estarmos a ver a vida dos outros em 24 horas sobre 24 horas ainda em directo. E tinham existido uns filmes antes e que pareciam filmes. Não é que não pareciam a realidade. Lembro me de um código QR que, salvo erro em português, se chamava A Vida em Direto e que antecipava um pouco aquilo que na época, o João de Melo, que é um excepcional criador de formatos televisivos, desenhou e que se transformou no Big Brother.

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Olha, tu já passaste pela RTP, já passaste pela SIC, passas pela TVI, portanto cumpriste os três principais três, três canais. Mas se calhar quer dizer plataformas, porque na verdade são plataformas conteúdos. Hoje eu acho que hoje a expressão canais é redutora, completamente redutora. A CNN é um bom exemplo porque integrou aquilo que é televisão com aquilo que é o digital, o digital, como é que, como é que se faz?

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Bom, eu diria, se quisesse dar uma resposta simples a uma pergunta complexa. Eu diria fazendo. Mas posso detalhar um pouco e até com um exemplo. Hoje o Ciel da CNN, à escala global chama se Mark Thomson. Como e onde é que eu conheci o Mark Thomson quando era director de programas aqui da RTP? Ele à época era o diretor geral da BBC.

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Isto estamos a falar algures de 2003, 2004, por aí uma conversa de dois homens do serviço público. Sim, eu encontrei o EM em reuniões, encontros do serviço público e uma das principais missões que o Mark Thompson tinha à época era a época. Efetivamente, porque passaram 20 anos, era digital. A ligação da BBC. E ele explicou em algumas dessas reuniões que passos a que estava a dar para transformar a BBC de um operador de televisão e de rádio analógico para um operador de televisão e de rádio digital o lançamento do BI vice player, por exemplo, que de certa maneira tem aquele espelho no RTP Play, que é uma montra muito boa e que foi das primeiras

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aí em Portugal. É o Marco. Você não conseguiu dar passos enormes na BBC, que é um operador público, desde logo pesado. E depois, porque é que eu estou a falar dele? Porque quando ele saiu da BBC em 2012, um inglês, ele foi recrutado para o New York Times, um grande jornal em papel americano. E a principal missão que eu tinha era a digitalização do New York Times.

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Podemos ouvir hoje os magníficos podcasts que o Jack Times tem e o Mark, como se chegou aos Estados Unidos? E o que é que nós fazemos? Bem, um jornal em papel e vamos continuar a fazê lo bem. Temos uma divisão na empresa que sabe fazer bem o jornal em papel. É provável que eu vá vender menos nos próximos anos do que vende hoje e isso aconteceu.

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Mas temos que fazer um grande conteúdo no digital e, sobretudo, torná lo um conteúdo rentável. E fez isso na década seguinte, entre 2000 e 12, 2013 e 2023, foi isso que o Mark começando fez. E agora, quando ele chegou à CNN, a primeira coisa que ele disse foi nós temos que evoluir de uma grande marca de televisão que nós somos para uma grande marca de televisão, para uma grande marca digital que nós temos que ser.

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E ele já está a fazer isso. E como é que isso impacta no nosso trabalho, no trabalho, digamos, nas afiliadas, que é o que se entende de Portugal E em relação à série americana, e que nós temos que pensar a produção de conteúdos, o facto de uma passa o termo que não é muito feliz, mas de uma forma multiplataforma e produtos primeiro para onde quando tu tens uma notícia ficas com ela no congelador à espera do jornal da noite.

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Colocas na CNN às 17h00, colocas no site primeiro porque depois este essa gestão editorial que é preciso ser feita é uma gestão editorial, Isto é, se eu tenho uma caixa que andei a trabalhar durante uns dias e que eu acho que que que a que é que eu consigo aguentar? O que é que é uma caixa? Efetivamente fica essa espera.

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Eu guardo a para o jornal principal da TVI às 20h00 e depois disparo a quase em simultâneo no digital e na CNN. Em televisão. Isso tem a ver mais com porque, lá está, a audiência principal tem mais a ver com a ideia de que aquilo é o produto principal do canal. Tem a ver. Tem a ver também com essas duas circunstâncias, que é um aspecto simbólico, um aspeto real e um aspecto real, mas carrega uma carga de simbolismo.

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Isto é, e mais, é ainda muito forte hoje, mas talvez fosse mais forte há cinco anos. Eu garantidamente, ou a ler ou a dez anos, mas para a maior parte do conteúdo informativo, nós colocamo lo hoje primeiro no digital, quase ao mesmo tempo em televisão ou às vezes ao contrário. E depois ele evolui. Evolui no sentido que é trabalhado de uma forma mais e mais, quase como se fosse um trabalho de ourives.

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Não é mais elaborada para o jornal do canal generalista e algum deles nem chega lá porque não tem, não tem esse peso. E depois também a trama do espaço não é o espaço tempo, no sentido em que um telejornal da noite tem ali 40 minutos com os nós. Ainda por cima são os nossos sonhos compridos. Porquê? Porque desde que utilizam privada Abril em Portugal e portanto nós já estamos a falar de uma realidade que tem mais de três décadas, a informação sempre foi utilizada como um instrumento importante nas grelhas televisivas.

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É uma âncora e uma âncora. Eu poderia até dizer assim Bom, é uma âncora que faz parte da estratégia do combate das audiências. Mas se quiser ser mais benigno na análise, posso dizer assim, porque também corresponde à verdade. A informação é um género muito procurado pelos portugueses. Na Europa do Sul em geral, ainda há um certo ritual do telejornal, isto é, em países como Portugal, como Espanha, como Itália, muitos dos dos cidadãos às 20h00 ou às 21h00.

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No caso espanhol, ligam a TV, ligam a TV para ver as notícias, mesmo que as pessoas tenham que vão sabendo das coisas ao longo do dia, mas gostam desse contacto com as notícias à hora do jantar. Mas olha, digamos assim, mas muitas pessoas já nem sequer estou a falar das gerações mais novas e já lá vou quando nos apetece ver notícias.

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E Portugal é um país farto de canais de notícias, farto no sentido de muita fartura. Ligamos a qualquer hora, se eu quiser, às três, às quatro e vou sendo informado. E raras vezes, excepto nessas tal. E as caixas nas caixas, nessas coisas extraordinárias em que eu sou surpreendido, diria que 80% do conteúdo eu já o conheço genericamente, mas isso não inibe que haja um número ainda muito, muito significativo de pessoas que não viram.

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Não se consegue dizer se não viram, mas mesmo que tenham visto, querem às 20h00 ter o contacto com a informação, se quiser, sistematizada. Hoje em dia é mais trabalhada, explicada, por exemplo, quando um dos factos relevantes dos últimos anos é que os telejornais, o da RTP, talvez menos, mas os da SIC e da TVI um pouco mais, passaram os telejornais das oito para telejornais, das oito passaram a ser também espaços de tom que tive.

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Isto é, onde os comentadores do perfil do Nuno Rogeiro ou dos Marques Mendes que saiu há pouco, ou do Miguel Sousa Tavares que já tinha tido essa experiência no passado ou do Paulo Portas nos nossos casos, não é Estes últimos dois têm espaços de análise que duram bastante tempo e as pessoas não desligam, antes pelo contrário, são dos momentos do jornal mais procurado.

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Portanto, são uma forma de atrair as pessoas e de ficar lá, dando lhes não só notícias puras e duras, como aquelas histórias que nós vemos, as histórias da vida real. Mas depois também é essa uma interpretação do mundo sem uma certa descodificação da informação ou a interpretação do mundo para utilizar o termo explica, explica lá o que é que está a acontecer.

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Olha a relação com os pivôs. Porque nós, quando, quando vemos um serviço de notícias e a cadeia é muito complexa, até chegar ao momento em que em que algo é transmitido desde a direção, desde o editor até o próprio repórter. Mas há aquela relação que nós temos com o pivô ou a pivô que estamos estamos a olhar ainda conta para ti e se é esse fator ou o pivô.

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Devia ser transparente e não é. Não existe. Estou a perguntar te isto porque há momentos em que nós vemos que o pivot fez as perguntas certas e que nos sentimos representados. E há momentos em que temos aquela sensação de que se calhar o que ocupou demasiado a antena ocupou demasiado espaço na Câmara. Eu acho que a fibra, quando estamos a falar sobretudo das televisões generalistas, a figura do pivot, mesmo que isso esteja apenas no subconsciente do espectador, conta E credibilidade e credibilidade é o hábito e é a confiança.

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Se nós pensarmos nos três canais, qualquer deles tem no ar. Pessoas, falemos os nomes. O José Rodrigues dos Santos na RTP, o Rodrigo Guedes de Carvalho na SIC, o José Alberto Carvalho na TVI, que estão no ar todos os dias há mais de 30 anos. São da família. Sim, nós crescemos, envelhecemos com estas pessoas. Portanto, elas de uma certa maneira, fazem parte da vida de cada um de nós, mesmo que isso não nos ocorra no dia a dia.

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E quando elas não estão lá e às vezes não estão, ou porque estão de férias, ou porque nuns casos foram enviados a um sítio qualquer. Eu acho que os espectadores sentem a falta, não deixam ver o noticiário. É claro que ao longo dos anos foram entrando pessoas e, portanto, este volume também é inevitável. Mas esses três nomes, se nós pensarmos especificamente nessas três pessoas, 30 anos é muito tempo.

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Eu lembro me quando os canais privados começaram a bom eles, eles entraram no ar também. O José Rodrigues Santos até já estava no ar. No fundo, estavam os três no ar, mas em sítios e em nichos diferentes. Mas eram muito novos e portanto, foram fazendo isso e ganharam uma gravitas. Ganharam divulgação. Olha, estamos num momento muito particular e que imagino que seja muito interessante para para os media no geral e para as televisões em particular, que estamos num momento pré eleitoral.

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Na realidade, nós temos aqui vários temas, temos o momento da guerra, temos o momento Trump e temos um modelo, digamos, eu, desmistificando um pouco isso, diria assim só não é um momento muito especial porque nos habituámos, porque vamos para a terceira eleição em há três anos. Mas enfim, isso é um pouco de ironia. Na verdade, um momento eleitoral é sempre para os media, como para os atores políticos e, digamos, para o país, os para os cidadãos.

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Um momento diferente. Nota se nas audiências a maior procura de informação nesta altura ou ainda não neste exacto momento em que estamos a conversar. Ainda não. Mas nas próximas semanas vai notar se. Olha, quando a estratégia, o que? O que se faz numa campanha, como Como é que se planeia uma campanha? Porque estamos a falar de uma de uma operação que as pessoas provavelmente não têm ideia da complexidade que é andar a palmilhar o país atrás de, pelo menos imagino dez candidatos, no mínimo, com especial ênfase, normalmente naqueles que nós vemos como potenciais Primeiro-Ministro.

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Como é que é esta operação? Bom, há uma dimensão logística bastante complexa. E depois, mais importante, há uma dimensão editorial que nunca pode ser menosprezada. Pelo contrário, é mesmo a mais relevante. Como é que se escolhe o que se passa e o que não se passa? Vamos por partes. Quando nós falamos da dimensão logística de uma operação como esta, no nosso caso, e julgo que não vai diferir muito em relação aos outros, nós vamos ter mais de 20 equipas na estrada.

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Isso significa um enorme esforço financeiro, mas isso é o que é, mas também uma reorganização da redacção durante esse período, que são mais de duas semanas. Toda a campanha eleitoral é ainda uma fase da pré campanha, digamos assim. Nós já estamos em campanha, Sim, nós já estamos em campanha. Mas neste momento essa operação com essa envergadura ainda não está no terreno.

00:15:56:24 – 00:16:20:18

Vai estar a partir de um certo momento. Depois, a montante dessa fase, há toda a fase de organização dos debates, discussão com as candidaturas, alinhamento das datas. Vamos sobre isso, como é que, como é que é essa, essa discussão, O que nós não sabemos, O que nós não o que tu não sabes e o que não se pode saber.

00:16:20:18 – 00:16:40:19

Os candidatos escolhem perguntas Não, não. Os candidatos não escolhem perguntas. Muitas vezes o que é, digamos, pré discutido são os temas de modo a que os temas gerais, os temas que o candidato diz. Eu gosto mais de saber. Eu gostava de falar de economia, gostava de falar de saúde. Vamos ver. Acho que não me dava jeito nenhum falar não.

00:16:40:23 – 00:17:05:20

Os candidatos não fazem e os candidatos não fazem isso. Eu acho é que os editores, as direcções, têm também a responsabilidade editorial de não tornarem os debates monotemático. Senão são. Era um grande aborrecimento. Era um grande aborrecimento. E, sobretudo, nós não estávamos a responder aos anseios dos cidadãos no sentido de esclarecer. Temos vários e temos muitos na agenda.

00:17:05:20 – 00:17:42:06

Tu escolhes, no fundo, uma primeira arquitetura dos temas que são para tocar. Sim, mas vamos lá a ver. Nós. Como é sabido, esta linha de debates é uma organização conjunta das três televisões. Agora, a partir de um certo momento, feito o contacto com os partidos, aceite o princípio foi a divisão dos debates. Depois cada um corre na sua pista com o respeito, obviamente pelos parceiros, mas cada um corre na sua pista, organiza, tem os seus entrevistadores, tem a forma como eu conduzo o debate, afina o estilo, afina o estilo.

00:17:42:07 – 00:18:12:12

O que é que se passa antes do debate? O que é que se passa a seguir? O que é, o que são regras comuns que são discutidas nesse, nesse, nesse preâmbulo, antes da gente ver debate. Desde logo a duração. O A necessidade de equilíbrio, isto é, os tempos em que fala o candidato a AR e o candidato. Aí não pode haver uma desconformidade e também a capacidade que nós temos que ter de gerar igualdade de oportunidades.

00:18:12:14 – 00:18:37:03

As candidaturas eu posso dar aqui exemplos, nós no planeamento que fizemos agora. Isso parece óbvio, mas foi preciso salvaguardar. Nós não vamos ter debates num dia em que há um jogo da Taça de Portugal às 08h45 da noite, que era canibalizar aquilo que estava a acontecer, provavelmente podia ninguém ver. Nós não vamos ter debates na sexta feira Santa e nesse fim de semana não vamos ter debates no feriado do 25 de abril.

00:18:37:03 – 00:19:15:12

E nesse fim de semana, isto é, fizemos um conjunto de aguardamos um conjunto de situações que achamos que valorizam o trabalho e também dão a oportunidade aos candidatos para se expressarem para mais pessoas. Portanto, tu vais à procura no calendário e o horário, uma data e 01h00 que consiga oferecer não só aos espectadores. Uma boa altura para ver os candidatos e para e para acompanhar estas estas entrevistas, como também, por um lado, oferecer aos próprios candidatos um tempo de antena no sentido, enfim, menos dogmático, mas onde eles possam expressar as suas, as suas ideias.

00:19:15:14 – 00:19:45:05

Sim, mas talvez valha a pena dizer o seguinte eu não tenho a ilusão de que os partidos também não têm que o que é dito no debate começa e acaba naquele momento de televisão, pré e pós. Mas um pré e um pós, não apenas eu, muitas vezes nós ouvimos dizer assim ah, não, Mas hoje em dia, quase mais importante o que é dito pelos comentadores antes e depois, também podemos discutir isso, tu quiseres.

00:19:45:07 – 00:20:07:15

Mas o meu ponto não é isso. O meu ponto é o seguinte é que quando digo que não se esgota é que o que se passa naqueles 30 minutos de televisão e depois potenciado nas redes dos próprios partidos e coligações, mas também dos cidadãos em geral. Isto é o que é dito favorável ou desfavorável a favor do candidato.

00:20:07:17 – 00:20:33:23

Um lapso que é cometido, um erro que é apontado isto e aquilo. Vivo durante muito mais original. Alguns casos dias. Há um efeito multiplicador, claro, e isso é que é a diferença. Vamos ver. Nós, quando falamos de debates televisivos, talvez a primeira coisa que nos vem à memória são do Álvaro Cunhal com Mário Soares, mas o que é facto é que nesses debates, nos idos de 70, não havia internet nem redes sociais.

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Aquilo esgotava se, aquilo, aquilo, naquele momento certo acontecia. Nós víamos, acabou, discutimos no café eventualmente, e o assunto morria, embora em termos de comunicação pública. No fundo, agora, a comunicação política hoje é radical, diferente do que era nesses tempos. Mas nós podemos andar mais para a frente, podemos andar para o tempo em que nós começámos na profissão, isto é, nos anos 90, no século passado ou mesmo no início deste século, a relação dos candidatos com os eleitores era muito diferente, mais distante, mas por um lado, mais próxima.

00:21:14:21 – 00:21:38:03

No terreno, eles tinham que estar mais próximos do terreno. As famosas arruadas, o circuito da aquele jargão, o circuito da carne, circuito da carne assada e tal. Os partidos continuam a fazer essas ações de terreno e precisam delas porque elas depois também têm espelho nos nos media para estar com os eleitores ou para mostrar às televisões um pouco das duas coisas, para sermos francos.

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Mas se elas vão aparecer na televisão, elas têm menos força. Mas os os agentes políticos sabem que uma parte da sua relação com os eleitores e até, sobretudo, com os novos eleitores e novos eleitores. Eu não estou a falar de 18 anos ou 20 anos porque quem está no Facebook estão pessoas de 60 anos. A proteção dos indecisos, por exemplo, faz se através de um contacto que é digital, que não é, que não é.

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Não é direto no sentido de que, de de cara a cara, não é. Portanto, é feito através de meios digitais. E ainda por cima, lá está, para as pessoas que estão menos dentro destas coisas, é possível. Hoje nós pegarmos num clip de som desses, que pode ser uma declaração brilhante ou uma desgraça absoluta em termos de coleção e poder fazer aquele clipe num Facebook desta vida, num extremo desta vida, para aquele tipo de público alvo.

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Com esta idade e com estas características, isso ainda é outro aspeto e é cada vez mais trabalhado e cada vez mais aperfeiçoado. E ainda há outra realidade que é, e essa sim, é preocupante para todos, que é a truncar já em das mensagens a manipulação, a manipulação. E isso é algo que nos deve preocupar, porque para sermos absolutamente francos.

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Há momentos que nós ou as situações que nós conseguimos descortinar e iluminar e outras vezes não e outras vezes não e outras vezes nós não temos sequer. Quando nos chega já está, já está a rolar. Lembro me sempre do Papa vestido com um casaco de uma marca muito cara que ninguém questionou na fase inicial, até toda a gente começar a pensar mas o que é que está a acontecer?

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As inteligências artificiais ditas inteligência artificial, esta capacidade de manipular as imagens vem reforçar a necessidade do jornalismo ou vem pôr em risco a comunicação também jornalística? Eu acho que vem reforçar o papel do jornalismo, isto é, como referencial, Sim, de um certo ponto de vista, nunca o jornalismo foi tão importante. Nunca o jornalismo terá sido tão relevante. Agora não nos iludamos o acesso dos cidadãos a um manancial de informação e a incapacidade, em muitas ocasiões, para separar o trigo do joio é hoje um problema sério.

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Portanto, podemos estar todos a comer gato por lebre. Estou. Estou a pensar numa coisa. Que é que estávamos a falar nos pivôs que é num tempo em que há quase uma contestação a todas as instituições e o jornalismo foi estando um bocadinho à margem disto E hoje o jornalismo é um alvo tão direto e tão sistemático, se calhar por razões até deliberadas, para para desqualificar como um político, como o Estado, como outra coisa qualquer.

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O jornalismo é. Vamos olhar para um caso concreto. E não é novo. Esse caso ganhou mais expressão pela forma absolutamente aberta como essa campanha foi feita. Dessa vez, desta vez. Do que é que eu estou a falar na eleição de 2020? O Donald Trump esteve abertamente contra os media tradicionais. Eu acompanhei essa eleição nos Estados Unidos e eu cheguei a eu em outubro, a Washington e tudo o que eu já tinha lido e tudo o que eu já tinha discutido com várias pessoas que eu conheço na América.

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Eu talvez fosse dos poucos portugueses que achava que o Trump ia ganhar. E o Trump, quem é essa sensação? Tinha essa perceção, mas porque e porquê? Porque embora o Trump seja, já vou apontando que, embora o Trump sempre tenha pertencido a uma certa elite, a uma certa elite, na verdade ele representa também um. O homem médio americano não é e o é o homem médio americano.

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Se vivesse naquele lado. Por um lado, contestatário, por outro lado, assertivo, afirmativo e nacionalista. Mas onde eu queria chegar? Era aí onde eu não queria chegar. É que o Trump, no fundo, colocou sempre ele de um lado e os jornalistas do outro. As duas principais entrevistas como opositores, como opositores. As duas principais entrevistas que eu deu foram dois podcasters com os quais falou durante duas horas e tal.

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Portanto, saltando de mediação tradicional, saltando a mediação, salvo aquela relação com a Fox News, que ele dá sempre próxima, mais próxima, mais próxima, mas saltando, saltando. Isso agora, por que é que eu digo que isso não é novo? Porque, embora de maneira diferente, eu já tinha feito isso na eleição de 2016 contra a Hillary Clinton na altura, e isso espantou mais as pessoas, porque na altura ninguém acreditou que eu pudesse calhar.

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Agora em 2020 a perceção era bom, a eleição está muito próxima e ele pode ganhar, mas também pode não ganhar. E em 2016, o que se dizia era bom. Não, não vai acontecer isso, não vai acontecer. E aconteceu. E tu estavas a dizer que que é isso? O atacar, o atacar os media? Eu vou para aqui as datas não é 2022 1020 e 04h00 por fim 2020 ele perdeu.

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Olha, há muita diferença entre acompanhar essa campanha do Trump. Há muita diferença entre uma campanha norte americana e uma campanha europeia portuguesa. Há uma. Há uma enorme diferença. Desde logo num país da dimensão dos Estados Unidos, os dois candidatos nessas semanas não anda de carro, de avião, não é? E eles param em montes de sítios. Mas. Mas o que eu vou dizer contesta um pouco isso que acabas de dizer, porque naquelas semanas em que eu estive sempre em Washington, porque estava a trabalhar exatamente com a CNN, mas as duas equipas que nós tínhamos no terreno, de certa maneira, fizeram a rota de um e outro candidato e eles estiveram.

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Ambos erros. E o Trump na eleição de 24. Portanto, o ano passado eles estiveram sempre nos sete estados decisivos, aqueles que podem ir para o lado, utilizar os links em sites. Porque? Porque eles sabiam que era ali que a eleição se ia decidir e, portanto, os outros 43 estados estavam arrumados na cabeça, já sabiam que ganhavam outro sim, e portanto, o Trump foi uma vez Nova Iorque onde ele sabia que iria perder.

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Mas ele achou que era simbólico ir, porque de certa maneira, é o estado ao qual ele está ligado e, portanto, foi o americano escorregar dali. Fez uma coisa de grande impacto e eu julgo que ela terá ido uma vez à Califórnia, mas não estou bem certo. Acho que sim, Mas na verdade não estiveram sempre nos estados onde a eleição se ia decidir e portanto, era uma eleição.

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Num país gigante, mas fechada naquele sítio, naquele sítio. Até porque a eleição ali é indireta. Curiosamente, aqui em Portugal nós conseguimos essa formidável proeza de juntar umas eleições legislativas, como as eleições autárquicas que vêm como as presidenciais que vêm e não só com as. E não é em termos de, em termos mesmo de recursos e de e de capacidade de conseguir regenerar tudo isto.

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Como é que? Como é que tu estás a ver isto? Sim, o que pode fazer o jornalismo? O que pode fazer a tua CNN para garantir que estejamos todos bem informados? Eu acho que o jornalismo tem um papel, evidentemente, de esclarecimento dos cidadãos, de distanciamento em relação aos factos, de procurar relatá los com acutilância que se exige ao jornalismo de análise, de interpretação.

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Mas tem que ter também. Nós temos que ter todos a presença de espírito suficiente para não nos deixarmos inebriar por estes tempos. Porque por um lado, eles vão ser muito duros.

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Do ponto de vista da exigência que nos é colocada por outro, nós também podemos ser afetados barra atingidos por fenómenos como aqueles de que estávamos a falar agora, isto é, temos uma volúpia, uma embriaga que de facto é dos tempos de uma aceleração e temos hoje um dos maiores desafios que eu acho que há nas relações e. Não ter.

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Ou melhor, às vezes há a tentação de dar aquela de dar a notícia. E eu costumo dizer eu prefiro às vezes não ser o primeiro a dar a notícia, mas ter a certeza que nós temos mesmo a notícia correta com os factos todos e que não é que não. Não estamos a ser os primeiros só porque sim. E como é que se faz num mundo tão fragmentário e tão acelerado, onde a concorrência ali ao lado já vai por isso no rodapé e é um trabalho permanente e é um non-stop, pois há um frenesim, não é?

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Quer dizer, agora vamos lá então por que é que eles deram aquilo primeiro e nós não lhes demos antes? Às vezes até recontar a mesma história? Sim, eh eu. E é um dia atrás do outro e não há outra vida. Como é que eu de como é que conta o teu dia a dia? Um teu dia típico? São dias longos, invariavelmente também uma máquina chamada telemóvel que inferniza, que nos inferniza porque nos mantém ligados sempre, sempre, desde que acordamos até acordas aquelas.

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Como é que tu tomas o teu banho de informação? Ligas a telefonia ou ligas a televisão? Não. Eu ligo a televisão, eu ligo a televisão na CNN, imagina na TV. Eu ligo a televisão, Um indivíduo me durante aquele momento em que me arranjo e faça barba, eu tomo banho e por aí fora, entre CNN e TV e posso picar os outros para ver o que eles já estão a fazer.

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Mas as redes sociais faz não muitas nesta vida, mas sim no Facebook. De manhã, não de manhã, não é? Tenho questões pessoais para tratar com os meus filhos, para levar à escola. Tenho, enfim, tenho. Eu tenho. Também tenho uma vida e há coisas para fazer, Há coisas para fazer. Felizmente para lá. Mas normalmente falo logo pela manhã, falo com os leitores, procuro, pergunto se há coisas que estão a andar, se não estão de faço alguma dúvida que haja.

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Depois os meus dias invariavelmente são minhas. Um chefe difícil é perguntar a eles. Acho que não sei, mas. Mas eu acho que não tento. Não sei quantos dias de neura que tu tens no mês. Há muito poucos, muito poucos, muito poucos para o carro que já ajuda. Acho que sim. E sobretudo porque eu acho que não adianta quando há um acontecimento mau é virar a página, escrever, aprender e andar para a frente sem memória de peixe.

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No fundo, é virar a página e seguir em frente. É procurar aprender com o erro que possa ter sido cometido. É na atividade que nós temos um erro, sobretudo se é sério. Fica gravado e pode ser uma mancha, não é? Agora, nós temos que aprender com isso, mas virar a página e seguir em frente. Olha, o teu telefone toca muitas vezes com pessoas importantes a resmungar aquela notícia Não gosto nada daquilo.

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Vocês não viram bem a coisa Às vezes que tenho que tocar eu não me queixo. Nisso faz amortecedor. Acho que faz parte da natureza das funções, Não é? E também faço a minha parte do trabalho e também não tenho problemas em dar razão às pessoas. Se eu acho que elas têm razão e, sobretudo, não tenho problemas em que me liguem nem em atender o telefone, porque isso é importante.

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Falamos dos comentadores. Pode ser minha minha impressão, mas grande parte dos canais de notícias do cabo estão pejadas de comentadores. Isso é é uma estratégia? É porque. Porque é mesmo necessário termos tantos comentadores. Mas na televisão a CNN contribuiu bastante. Por isso estou a perguntar porque houve um alargamento com inteira franqueza, quer do tipo quer da qualidade, porque depois há coisas boas que também estão a acontecer, que já não são só os mesmos.

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Já aparecem novos comentadores e comentadores que são muito santos e estão, portanto. Enfim, eu acho que nós contribuímos bastante para isso. Trouxemos um conjunto de pessoas novas para o espaço público, umas vindas da Academia, outras vindas de outros media que não, que não. A televisão, a pandemia e guerra provavelmente ajudaram, Trouxeram outros seis, mas foram dois eventos que que que, digamos, abriram outros espaços de debate e de reflexão.

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E o mundo transformou se imenso nestes CNN e vai a caminho do quarto ano em Portugal. E nesses quatro anos o mundo mudou. Está a mudar de uma forma vertiginosa atrás de nós. Todos os dias somos surpreendidos por alguma informação que mexe bastante nas nossas vidas. O que é que lhes pede senhores comentadores que tenham capacidade analítica, que nos ajudem a descodificar a informação, que tenham opinião, com certeza, mas que sobretudo ajudem a enquadrar aquilo que se está a passar no mundo.

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Porque o risco que por vezes nós corremos quando há uma ou um número muito significativo de vozes na antena, ruído, ruído e algum palpite que que não pode ser confundido com análise. Olha, posso olhar para dois tipos de comentadores, um que são, que são exactamente esses comentadores analistas que me ajudam a perceber o que é que está a acontecer, o que é que é isto das taxas, o que é que se está a passar na guerra?

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E os outros que são uns comentadores que têm uma camisola vestida no fundo que são do partido? Pois alguns, mesmo esses que são muito interessantes e que fazem interpretação da vida política e têm essa capacidade, outros que são mais de de combate político, não é misturar as coisas.

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Vamos procurar responder com com alguma objectividade. Eu acho que não é porque Primeiro porque é claro para o espectador quem é quem está de um lado e quem está do outro. E estes são os verdadeiros. Estes são os fumos azuis. E, é claro, se quisermos por aí duas equipas ou uma barricada de um lado e uma barricada do outro.

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Quem está no olha que é a televisão a dar um belo choque de ideias. Depois porque, por exemplo, no nosso caso, os comentadores que são oriundos de partidos ou espaços políticos mais à esquerda ou mais à direita, em muitos dos casos, isso. Nalgumas circunstâncias, isso foi intencional, noutras aconteceu. São daquele espaço político, mas não representam exactamente a sensibilidade que no momento presente, comanda o partido.

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São livres pensadores, são livres pensadores. Eu acho que o mais importante é que as pessoas pensem pela sua cabeça, não é? Eu posso citar um caso que no momento em que estamos a conversar está na ordem do dia. Porque é que eu adoro ter o Sérgio Sousa Pinto comigo que acabou de dizer e faz agora um tempo que não quer ir nas listas do Partido Socialista porque tivesse sido ele nas listas do Partido Socialista ou não tivesse sido como ele, acabou por decidir não ir.

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O Sérgio é sempre um livre pensador e, portanto, é um fora da caixa. Sim, isso. Isso torna um boneco televisivo interessante. Isso torna uma personalidade interessante. É também uma personalidade televisiva interessante e, de facto, ele mesmo, julgo eu. Para as pessoas que são do partido dele, elas nunca sabem exatamente o que é que ele pensa e se diverte.

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Isso a mim deixa me até com o orgulho dele, de ele estar connosco, porque qual é o valor mais importante para uma pessoa com o perfil do Sérgio Sousa Pinto? É a liberdade. É essa capacidade, essa capacidade de debater. Olha, falamos de jornalismo que estamos no tempo das inteligências artificiais. Estamos no tempo dos algoritmos e estamos no tempo em que o jornalismo parece cada vez menos captar dinheiro para fazer aquilo que precisa de fazer depressa.

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Um contrassenso. Cada vez fazemos mais, cada vez mais necessário. E, todavia, cada vez a indústria dos media parece mais com mais dificuldade. Sim, se a pergunta a seguir fosse se eu tenho alguma receita agora, a resposta seria não. Eu tenho a preocupação que as pessoas que estão na indústria e têm responsabilidades têm, porque eu estou na zona da pirâmide, onde sou mais atingido, sou mais atingido.

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Não. Da mesma forma que quem está na base da pirâmide, bem entendido. Mas. Mas onde? A procura de soluções é permanente para para contrariar o ar dos tempos? Efetivamente, nunca se produziu tanto. A demanda nunca foi tão grande, isto é, nunca se procurou tanto, a qualidade também a qualidade também. Isso é mais discutível. Mas eu acho que não há um problema de qualidade e isso é válido para o jornalismo, mas também é válido para o entretenimento, a dramaturgia, os documentários, isto é, para aquilo a que nós podemos chamar a indústria audiovisual.

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Não é esse chapéu grande que pode também incluir o jornalismo, embora o jornalismo seja uma disciplina um pouco distinta de tudo o resto. E, todavia, o financiamento fugiu todo para as redes sociais e plataformas e para as plataformas e para as grandes empresas tecnológicas. Portanto, uma herança. O meio comeu o conteúdo e vai ser necessário encontrar. E aí eu não sou nada dado a intervenção do Estado, a intervenção política, digamos assim, e não sei se vamos a tempo, mas talvez seja seja o momento de facto, até no caso da Europa isto pode ser feito, deve ser feito ao nível da Comissão Europeia.

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Talvez seja o tempo de nós termos uma intervenção centralizada do poder político para mudar um pouco as regras do jogo. Portanto, elas são muito desiguais. Ir buscar dinheiro gerado pelas plataformas para redistribuir para quem faz os seus conteúdos, como por exemplo, o cinema é um bom exemplo, onde onde há uma contribuição direta para aqui. Há umas semanas, o principal acionista da Media Capital é presidente do Conselho de Administração.

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O Mário Ferreira disse numa Duma, numa cimeira. No Porto, promovida pelo jornal Eco sobre os media, justamente que, por exemplo, no caso português, as plataformas tecnológicas portuguesas no meio. Neste caso eu falava de nós e da Altice, da Altice, da MEO, que é marca. Ficam com uma parte significativa do bolo e os produtores de conteúdos e portanto falava da TV, hino em concreto e da SIC e também da RTP, presumo isto e tem uma parte muito pequena desse bolo e isso é factual, é redistribuição da fonte do dinheiro gerado e portanto, ele não emitiu uma opinião.

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Isso está a olhar para os números e portanto, aqui, aqui, aqui. O fazer o quê? Como é que tu vês o futuro do jornalismo? Eu vejo com. Expectativa com esperança e com confiança. A expectativa no sentido de procurar antecipar como é que nós vamos estar num horizonte de três, cinco anos, como é que a inteligência artificial se vai instalar nas relações e vai em e vai?

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Como é que pode ser um instrumento favorável à produção do jornalismo e quais são as barreiras que nós lhes dizemos? Devemos colocar as fronteiras técnicas e éticas, certo? Acho que isso levanta um conjunto de questões para as quais nós não estaremos ainda preparados para responder, mas também porque elas ainda não chegaram a trabalho feito o trabalho interno de cada redação.

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Mas vai ser preciso talvez um movimento. Redações estão a experimentar que produtos e plataformas estão a fazer e estão a discutir o tema. No nosso caso, o que é que a gente faz com isto? Certo, Mas nós temos que ser rápidos nesse trabalho, porque a tecnologia está a avançar muito, muito, muito depressa. Esse é o lado da expectativa, digamos assim.

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Depois, quando eu digo, vejo com esperança e com confiança, porque como falávamos aqui num outro momento da nossa conversa, eu acho que a mediação jornalística é muito necessária, dado o ruído que está instalado e que não vai baixar. E vejo com confiança também, porque eu continuo a encontrar, por exemplo, ao longo destes três anos em que eu tenho responsabilidades na redação da TVI, eu perdi vários jornalistas séniores que, por razões várias, foram fazer outras coisas, foram fazer outras coisas e vi entrar uma série de pessoas novas.

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O viver funciona e é nessas pessoas novas encontrei muitas pessoas talentosas que desmontam um pouco aquela ideia que os miúdos hoje não se interessam por nada e vão. Parece que é exatamente o contrário. E, portanto. Ou seja, e isso faz me pensar o seguinte que é tal como eu, quando cheguei a uma relação acreditava que podia se queria chegar a algum lado e mudar o mundo e que podia chegar algum que lhes ensinasse Estes miúdos novos que acabaram de chegar à redacção, bem ensinados desde logo que eles têm que trabalhar, ser perseverantes, não baixarem os braços e têm que aprender, aprender, aprender, aprender, procurar e serem curiosos em si nessa curiosidade Ou tem que vir

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no pacote. A curiosidade estimula se. Acho que não se ensina da mesma forma como se ensina gramática, talvez. Ou escrever uma má abertura de uma notícia. Sim ou como e como é que se faz um livro. Mas. Mas posso estimular essa criança e deve ser estimulada essa curiosidade. Olha o que é uma grande história, que é que é uma grande notícia.

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E é difícil responder. É uma notícia que toca a vida das pessoas. Mas as notícias mais relevantes são aquelas que tocam a vida das pessoas. Não podem. Também há notícias muito importantes que são sobre alguém ou sobre uma determinada situação. Mas uma grande notícia é aquela que toca diretamente a vida das pessoas, que nos toca ao coração, que nos toca a carteira, que nos faz pensar que alguma coisa vai acontecer.

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Deixo ao teu critério. É nessas alturas, quando há essa notícia que tu percebes que vai tocar a vida das pessoas é mais seca, mais interpretativa, mais há um tom e um estilo, ou como uma boa comida. Quanto menos tocares, menos estraga. Não acho que também nós temos que procurar ser rigorosos, factuais, mas devemos ter uma marca, porque os espectadores quando procuram a plataforma A ou a plataforma B ou a plataforma C, caem na indiferença.

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Querem uma, querem, querem cruzar. Se querem encontrar uma identidade. Portanto, querem, Querem verdade, não querem mentira más, mas querem encontrar uma identidade. E uma das coisas que eu aprendi logo no início, aprendi isso com o Emídio Rangel e não há nada mais que uma das marcas mais importantes para um meio de comunicação social é ele ter uma identidade.

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É saber para quem fala o público alvo, quem é que vai estar certo. Não são todos, são alguns. É uma parte. E essa conversa nós tivemos lá a propósito da TSF. Para ele, era muito claro para quem aqui TSF se dirigia, para quem é que tem a CIA? Trabalhava, a quem a cria chegar. Neste caso eram os há dias.

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Portanto, as pessoas, os aqueles que decidem o futuro do país. Públicos urbanos entre os 25 e os 55 anos. Hoje, talvez essa faixa fosse um pouco diferente, porque a Lado evoluiu. Mas isso era muito claro quando nós falamos de uma televisão generalista. Apesar de tudo, o leque alarga se porque ela trabalha de dia para todos e é. Há horários e horários e há horários e horários.

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Às 20h00 nós temos, digamos. O ponto médio, temos um ponto médio e, sobretudo, temos, se calhar, a expectativa de que estão governos, pessoas de todas as faixas etárias, de todos os pontos do país, de todos os estratos sociais, 1A11 linha transversal sociedade. Olha o como é que nós apanhamos o público dos miúdos que se calhar a ilusão de que eles não vêem notícias, mas de facto eles vêem notícias, só que vêem via TIC toc e ou via Facebook.

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Já o Facebook mais velho suplemento TIC toc, seguramente Instagrams. Mas são conteúdos que tu produzes na CNN que depois vão lá aparecer. Quer dizer é que eles voltam, mas eles não vêm televisão como nós vemos. Linear. Não, não vão lá espreitar. Eles apanham fragmentos cada vez mais rápidos, cada vez mais directos, cada vez mais entretidos. Como é que a gente vai resgatar este esta gente?

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Eu acho que num primeiro momento, sendo capazes de falar essa linguagem, ir lá ter com eles e ir lá ter com eles, depois perceber que, apesar de tudo, quando eles tiverem 30 anos, dois filhos pequenos vão crescer, Como ouvir outras coisas, Vão olhar para a vida de forma talvez um pouco distinta do que olham agora quando têm 15 anos e vivem com o telemóvel na mão.

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Mas. Mas apesar de tudo, uma mutação social e a relação das pessoas com os media radicalmente nesses últimos 30 anos e temos que ir à procura deles, não vá o sítio onde eles estão, com certeza. O que falta fazer? O que é que me falta fazer? Eu tenho dificuldade em responder isso, no sentido que já fiz imensas coisas das quais tenho muito orgulho e muita satisfação.

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Mas eu nunca acordo a pensar que que estou na iminência de que estou a acabar qualquer coisa para mim. Cada dia um dia novo. Não, não tenho tempo. Gostava de ter uma vida mais tranquila, confesso. Isso porque não dá para trabalhar. Quantas horas eu nunca trabalho? Menos de 12h00 por dia? Nunca menos, sempre, sempre para mais e portanto, e sim, talvez esteja numa fase em que ambicionar se ter um pouco mais de distância e um pouco mais de tranquilidade.

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Mas eu sempre trabalhei neste sector, isto é, eu já, já dirigiu os programas e já dirigi a informação, já produzi programas de entretenimento, já estive ligado a noticiários, operações eleitorais, isto e aquilo. Está em eu, portanto eu, eu, o que eu sei fazer é isto. E até aceito com naturalidade que hoje, em alguns destes géneros, haja pessoas mais novas, mais talentosas, mais porque isso é a natureza da vida.

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Não é que há um momento em que chegam novas pessoas, com novas ideias, novas formas de olhar para a realidade e nós ficamos um pouco mais, mais para trás. Acho que isso é o ciclo natural. Não satisfeito, obrigado, obrigado.

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