O homem não parava de agradecer. Parou-o numa rua do Algarve e disse-lhe obrigado três vezes antes de explicar porquê. A mãe era doméstica e só tinha a quarta classe. Tinha lido um romance sobre física das partículas e percebera tudo. Depois, começara a fazer perguntas ao filho. Sobre partículas. «Eu nunca imaginei ter uma conversa com a minha mãe sobre esse tema», disse ele ao autor do livro.
O autor era José Rodrigues dos Santos. A maior parte dos portugueses conhece-o por outra razão.
Há trinta e cinco anos que entra em casa das pessoas à hora do jantar. Apresenta o Telejornal da RTP desde 1991. Antes disso, começou na rádio ainda adolescente, em Macau, passou pela BBC, em Londres, e fez reportagem de guerra. Escreveu uma tese de doutoramento sobre a forma de contar uma guerra. E, ao mesmo tempo que dava as notícias, tornou-se um dos escritores portugueses mais vendidos: vinte e oito romances, publicados em dezenas de países.
O vigésimo oitavo, O Palácio das Lágrimas, chegou às livrarias em outubro. Começa numa coluna militar na Ucrânia e recua até 1934, ao assassinato de Sergei Kirov e ao Grande Terror de Estaline. Na conversa que gravou para o Pergunta Simples, explica o que o levou lá: dos arquivos soviéticos, conhece-se cerca de 20%. A Rússia abriu-os nos anos 90 e voltou a fechá-los nove anos depois. O que está nos outros 80% é, para ele, uma das grandes perguntas da história do século XX.
Poucas pessoas conhecem tão bem as duas maneiras de contar o mundo. A notícia, que tem de caber em dois minutos e não pode inventar nada. E o romance, que tem novecentas páginas e pode inventar tudo, menos, garante ele, os factos. Foi essa a pergunta que lhe levámos: ficção ou jornalismo, o que explica melhor?
A pergunta não interessa só a escritores e jornalistas. As notícias chegam-nos hoje aos bocados, num vídeo de vinte segundos, num comentário, numa mensagem reencaminhada. Cada um recebe a sua versão. Saber quem nos explica o mundo, e com que intenção, passou a ser um problema de toda a gente.
A primeira resposta dele surpreende pela franqueza. No Telejornal, diz, não pode pôr-se a explicar. «Eu vou dando notícias.» A explicação fica para os comentadores. Nos romances, explica tudo. E insiste numa frase que repete aos críticos: «O meu romance é uma obra de ficção. Porém, tudo o que lá está é verdadeiro.»
Tem uma regra para isso, e partilha-a com uma clareza que vale para qualquer pessoa que tenha de explicar alguma coisa a alguém, num escritório, numa sala de aula ou à mesa de jantar. «Se eu não compreender uma coisa, eu nunca a conseguiria explicar. Posso copiar o que estou a ler, mas não estou a explicar.» Primeiro compreender, depois procurar a metáfora, depois trocar a palavra do especialista pela palavra que toda a gente usa. O exemplo que dá é o do engenheiro que diz «unidade mínima de construção» quando quer dizer tijolo. E desconfia que, às vezes, a complicação é de propósito.
A conversa tem também uma história que poucos conhecem. Foi ele quem fez a última entrevista a José Saramago. Perguntou-lhe o que era mais importante nos seus livros, o estilo ou a história. Saramago respondeu sem hesitar. O que aconteceu anos depois, já com Saramago morto, deu à mesma pergunta uma resposta diferente. Ele conta-a no episódio, e é das melhores histórias da conversa.
Há uma parte que interessa a quem passa tempo nas redes sociais. Com personagens inventadas, um Boris em São Petersburgo e dois ingleses com gostos opostos, desmonta passo a passo uma operação de desinformação. A frase que resume tudo é dele: «Eles pegam em coisas verdadeiras e depois trabalham-nas.» Quem ouvir este trecho vai olhar de outra maneira para a próxima mensagem que parecer escrita só para si.
Lembra também a lição que a BBC lhe deu logo no primeiro dia de trabalho, num curso para recém-chegados, sobre o que acontece a um meio de comunicação que só dá boas notícias. A resposta envolve a Segunda Guerra Mundial, a rádio alemã e a origem da independência editorial da BBC. Serve para jornalistas, mas serve igualmente para empresas, governos e famílias.
E faz uma previsão que, vinda de um escritor, desconcerta. Diz que as máquinas vão escrever obras que superam as humanas e que os escritores vão ficar sem emprego. Logo a seguir, defende que vamos procurar cada vez mais o que é genuíno, como quem prefere o gelado feito à mão. As duas ideias não se anulam, e a conversa ajuda a perceber porquê.
Nem tudo é consensual. Há momentos em que o convidado classifica regimes e movimentos políticos com palavras fortes, e convém ouvi-los como aquilo que são: a leitura de um jornalista que estudou o tema, discutível como qualquer leitura. Faz parte do retrato. Quem passou a vida a dar notícias também tem opiniões, e esta conversa não as esconde.
No fim, há uma resposta para uma curiosidade antiga de muitos espectadores. Porque é que pisca o olho no fim do Telejornal? O hábito começou num sítio onde ninguém o podia ver. Ele explica onde, e explica porquê. «É um ato de comunicação», diz. Tornou-se uma imagem de marca, acrescenta, sem que o desejasse.
Talvez seja essa a melhor pista para a pergunta do episódio. A ficção e o jornalismo explicam coisas diferentes, de maneiras diferentes. Mas ambos dependem de alguém, do outro lado, que acredite em quem lhe está a contar. E isso, ao fim de trinta e cinco anos, não se ganha a piscar o olho.
A conversa completa com José Rodrigues dos Santos está disponível no Pergunta Simples.
José Rodrigues dos Santos
00:00
Reparem, uma coisa é a opinião. Se nós dissermos assim, o Benfica a linha normalmente de vermelho ou de azul? Bem, se eu dizer que é vermelho é uma matéria factual, a linha de vermelho tradicionalmente, não é? Se eu disser o vermelho é bonito, bem feito, isso é uma opinião, isso é outra questão. E portanto nós no João Dismo temos aquela frase as opiniões são livres, mas os factos são sagrados.
Jorge Correia
00:24
Pergunta simples Um programa sobre comunicação Para quem quer boas respostas José Rodrigues dos Santos Há 35 anos que entra em nossa casa Na casa dos portugueses à hora do jantar Diz boa noite, dá as notícias E no fim, pisca o olho Apresenta o telejornal da RTP Desde 1991 Antes disso, começou na rádio Ainda adolescente em Macau Passou pela BBC em Londres fez reportagens de guerra em Angola, na Bósnia e no Iraque. E escreveu uma tese de doutoramento sobre a forma como se conta uma guerra. Pelo meio, tornou-se um dos escritores portugueses mais vendidos, se não o mais vendido da atualidade.
01:06
28 romances, mais de 4 milhões de livros traduzidos em cerca de 20 línguas. O mais recente, o Palácio das Lágrimas, acaba de chegar às livrarias. Vai aos arquivos secretos da União Soviética, que já chegaram a estar abertos, e pergunta porquê que a Rússia de hoje os voltou a fechar.
01:24
Poucas pessoas conhecem também as duas maneiras de contar o mundo. A notícia, que tem que caber em dois minutos e ser rigorosa e factual, e o romance, que tem 900 páginas para explicar o que a notícia deixou de fora. Foi por isso que o convidamos para este episódio do Pergunta Simples, numa altura em que as notícias nos chegam aos bocados pelas redes sociais, no telemóvel, e já não sabemos bem em quem acreditar, essa pergunta deixou de ser só de escritores e de jornalistas é também uma pergunta para quem ouve.
01:55
Nesta conversa conta o que José Saramago lhe respondeu quando lhe perguntou o que é que ia ficar dos seus livros na história e o que aconteceu de facto anos mais tarde quando respondeu de novo à pergunta. Partilha a regra de que toda a gente entenda aquilo que se está a falar por exemplo que uma mulher com a quarta classe possa entender física de partículas lembra a lição que a BBC lhe deu logo no primeiro dia de trabalho sobre o preço de dar apenas as boas notícias. Explica porque é que no telejornal não se pode explicar, desmonta passo a passo uma operação de desinformação nas redes sociais e vindo de um escritor faz uma previsão que surpreende.
02:35
As máquinas vão escrever melhor que nós. Também conta, finalmente, porque pisca o olho no fim do telejornal. José Rodrigues dos Santos, ficção ou jornalismo?
02:49
O que explica melhor o mundo de hoje? Viva! José Rodrigues dos Santos.
02:58
Explicar quem é que tu és, se calhar, não faz sentido nenhum, mas nasces na Beira, em Moçambique, em 1964. Aos 17 anos já estavas ao microfone da Rádio Macau, vamos falar sobre isso, BBC a seguir, CNN durante 10 anos. correspondente de guerra e agora cara do Telejornal desde sempre e fiquei surpreendido quando esteve aqui a preparar a nossa conversa que é 28 romances
José Rodrigues dos Santos
03:22
Sim, muito olá, tudo bem Sim, fiz agora, publiquei agora o 28º romance e ainda há mais os ensaios que também publiquei portanto dá 35, 36 livros, aí já perdi um pouco a conta
Jorge Correia
03:33
Como é que é o teu dia-a-dia? Porque tu atua às tantas, vemos todos os dias na televisão não sei se ainda das aulas, depois escreves como é que tu organizas as tuas rotinas?
José Rodrigues dos Santos
03:42
Eu neste momento já não dou aulas, dei aulas na Universidade Nova Lisboa durante 25 anos, mas isso já não acontece por causa dos meus romances que são vendidos em muitos países e isso obriga-me a viajar, quando estou a viajar não posso estar a dar aulas. Quer dizer, se eu tenho o telejornal à noite, posso dar a aula de manhã, isso não é problema. Mas com as viagens isso não é possível fazer, de modo que tive que abandonar o ensino.
04:05
Já estava, aliás, a começar a faltar muito, não era possível. Unizo o dia, pronto, basicamente faço muita pesquisa e escrevo. Escrevo só quando me apetece, acontece é que me apetece sempre.
04:19
E pronto, faço o meu trabalho sem problema nenhum. E tenho uma vida equilibrada. Estou com uma parte da família, faço um pouco de desporto também.
04:26
Tenho uma vantagem, trabalho muito rápido e isso ajuda-me a completar tudo isto.
Jorge Correia
04:32
E o jornalismo ajuda, não é? Quer dizer, essa ideia de raciocínio rápido e de ter que escrever muitas palavras por minuto.
José Rodrigues dos Santos
04:37
Sim, ajuda, porque eu comecei como jornalista muito cedo, por 16 anos, e depois o jornalista está sempre a produzir texto, não é? E nós, eu às vezes ouço pessoas a dizerem, ai, escrever é tão difícil, e para mim escrever é como respirar, é uma coisa natural, não vejo bem qual é a dificuldade, porque justamente enquanto jornalista produzo muito texto e portanto não vejo bem qual é a dificuldade, e é um pouco isso.
Jorge Correia
05:03
Portanto, tu pegas, tu tens, Quando eu olho para os teus livros, há ali uma pesquisa histórica muito importante. Tu tens pessoas que te ajudam nesta parte de encontrar factos e fins? Ou és tu mesmo que fazes esse trabalho todo de sapa?
José Rodrigues dos Santos
05:16
Não sou eu só.
Jorge Correia
05:17
Só.
José Rodrigues dos Santos
05:19
E não é só pesquisa histórica. Eu faço a pesquisa científica. Eu, no fundo, trato um dos meus romances em todas as áreas do conhecimento. História, filosofia, economia, política, geopolítica, religiões. todas as áreas de conhecimento me interessam de modo que faço sempre a pesquisa sou eu a fazer a pesquisa pode acontecer, é, e muitas vezes acontece quando eu termino o romance antes de publicar, entrega um especialista na área para verificar se houve ali alguma coisa que eu tenha percebido mal às vezes acontece, e portanto é a única coisa que sucede, de resto
Jorge Correia
05:54
E lidas bem com o feedback, quer dizer, porque por um lado há a parte factual, mas tu podes ter um editor que olha e diz José Rodrigo Santos, isto não se percebe nada este parágrafo, este parágrafo se calhar pode ser desenvolvido este tipo de diálogo acontece?
José Rodrigues dos Santos
06:07
Não, com o especialista de uma área não porque normalmente eu sei mais escrever do que o especialista se eu estou a falar com o físico a especialidade é física, não é não é comunicação, comunicação é a minha especialidade quer dizer, se eu fizer alguma observação normalmente o que ele vai fazer é estar simples demais se calhar, não será o contrário mas eu estou a falar eu tenho que explicar as coisas de uma maneira que toda a gente entenda portanto tenho que usar uma linguagem de leigo para explicar as coisas e esse é o meu desafio. Aliás, uma vez lembro-me que estava no Algarve, há um homem de uns 30 e poucos anos que me vê na rua e diz Obrigado, obrigado, obrigado. Fiquei olhando para ele, mas desculpe, o que é que se passa?
06:48
Obrigado, porque sabe, a minha mãe é doméstica, só tem a quarta classe e um dia ela lê o seu livro A Chave de Salomão, que aborda a física das partículas. E ela percebeu tudo e começou-me a fazer perguntas sobre a física das partículas. Eu nunca imaginei ter uma conversa com a minha mãe sobre esse tema.
07:07
De maneira que queria-lhe agradecer, e é por isso que estou a dizer obrigado, agradecer-lhe por me ter permitido esse momento que eu nunca imaginei que fosse possível.
Jorge Correia
07:14
Que estratégias ou técnicas é que tu utilizas para transformar aquilo que é infinitamente complicado em coisas que qualquer um de nós que não está dentro da matéria possa entender?
José Rodrigues dos Santos
07:23
A primeira coisa é nós temos que nós próprios compreender o tema. Se eu não compreender uma coisa, eu nunca conseguiria explicar. Posso copiar o que estou a ler, mas não estou a explicar.
07:34
Copiar não é explicar, não é? Eu tenho que entender. E depois, quando eu entendo, eu vou imaginar, através de metáforas ou através de linguagem, porque muitas vezes a linguagem que existe da parte dos especialistas é uma linguagem, intencionalmente ou não, não sei, às vezes respeito que é intencionalmente, complicada, sem necessidade.
Jorge Correia
07:54
É hermética e fecha-nos a porta.
José Rodrigues dos Santos
07:55
Exato. Às vezes coisas é assim, simples, transformam em coisas complicadas. Vou dar um exemplo, por exemplo, se eu falar com um engenheiro muito… agora estou a caricaturar um bocadinho, ele vai-me dizer sim, porque nós vamos precisar de algumas unidades mínimas de construção e não sei o que, e a pessoa, e pronto, o que é que unidades mínimas… porque é que ele não diz tijolo?
08:14
Porque é que ele vai dizer unidade mínima de construção em vez de dizer tijolo? Portanto, no fundo é tornar, usar a linguagem comum para explicar coisas que… Pronto, algumas com maior complexidade ou não, mas que são acessíveis.
08:29
Eu lembro que tive a mulher de um grande artista francês que me disse eu li o seu livro A Forma de Deus e eu sempre detestei ciência. E depois de ter lido eu percebi tudo. E então fui ali ao Le Comité Paz, que é a livraria clássica de Paris, e comprei todos os livros que havia de ciência.
08:44
Uma pessoa que nunca se interessou por ciência. E portanto é isso, não é? Também não só a tradução para uma linguagem simples, Mas também é muito importante nós sermos capazes de…
08:59
Porque os meus romanos são de dizer assim, eu estou a falar sobre ciência. Mas eu na verdade não estou a falar sobre ciência, eu estou a falar sobre filosofia. Isto é, a ciência é uma forma que nós temos de compreender o mundo.
Jorge Correia
09:10
Portanto, esse é o teu tema. O teu tópico principal é a filosofia. No fundo, entendermos o mundo.
José Rodrigues dos Santos
09:14
Todos os meus romanos são romanos filosóficos. Pode abordar ciência política, ciência da estética, a ciência existencial, quer dizer, ciência não a filosofia existencial, não é? Portanto, andamos um pouco a filosofia da estética, a filosofia política, andamos em termos de, são romances de facto filosóficos, em que o que me interessa não é a equação é igual a MC ao quadrado, ou é o que é que essa equação nos diz sobre o universo.
Jorge Correia
09:41
É uma espécie de descobrir um enigma do que é ser humano e do que é que isso quer dizer para nós.
José Rodrigues dos Santos
09:45
Não, não é ser humano, é descobrir os enigmas de todo o universo, não é? Uns são de seres humanos, outros são do nosso planeta, outros são do universo, outros são da vida. Qualquer enigma.
09:55
Porque os meus romances… Eu digo sempre a mesma coisa. O meu romance é uma obra de ficção.
10:02
Porém, tudo que lá está é verdadeiro.
Jorge Correia
10:05
É mais fácil, através da ficção, dizer a verdade?
José Rodrigues dos Santos
10:07
Exatamente. Esse é que é o exercício. Portanto, eu uso a ficção para dizer coisas verdadeiras.
10:15
E, sobretudo, eu trabalho em dois domínios. na área do conhecimento. No domínio das coisas que são interessantes, mas que as pessoas desconhecem, portanto, eu aí vou elaborar e vou falar sobre as coisas e mostrar.
10:30
Outra é no domínio das coisas sobre as quais nós temos ideias erradas, consensualizadas, mas erradas.
Jorge Correia
10:38
Preconceitos ou coisas que nos contaram?
José Rodrigues dos Santos
10:39
Preconceitos, dogmas, mitos e tabus.
Jorge Correia
10:43
As narrativas, portanto, aquilo que está passando.
José Rodrigues dos Santos
10:45
Sim, narrativas. Bom, a narrativa pode ser verdadeira, mas o que eu estou a dizer é as nossas sociedades são cheias de mitos e tabus e portanto o que eu faço é uma desconstrução e esta desconstrução pode ser pode ser feita uma desconstrução do cristianismo uma desconstrução do islão uma desconstrução do socialismo, uma desconstrução do nacionalsocialismo portanto quer dizer de várias temáticas absolutamente diferentes, do humanismo também é interessante fazer a desconstrução do humanismo a ideia de que o homem é o centro do universo e eu pergunto então e se para nós tivermos que matar todos os animais temos direito a fazê-lo?
Jorge Correia
11:20
Deves ter muitos amigos, tu.
José Rodrigues dos Santos
11:22
Sim, claro. E só como dizem os franceses, dizem que devem arranjar os meus amigos. E aí a questão está em que quando eu faço a desmontagem eu mostro que a ideia está errada.
11:32
E muitas vezes, e quando eu toco em tabus e em mitos eu vou aborrecer interesses instalados. E, portanto, claro, depois levanta-se logo ali como se tivesse tocado num ninho de vespas levanta-se tudo E depois eu começo a dizer, mas tudo bem, vocês não estão contentes, mas a minha pergunta é esta. Alguma coisa do que eu disse é falso?
11:54
E depois aí é uma grande dificuldade, porque afinal era tudo verdadeiro.
Jorge Correia
11:57
Portanto, tu crias no fundo um diálogo social? Neste caso…
José Rodrigues dos Santos
12:01
Não, não é com social, é um diálogo com o leitor. Isto é uma obra literária, não é? Mas atenção, toda a grande obra literária, e não estou a dizer que a minha é, mas toda a grande obra literária tem sempre uma relação com a verdade.
12:13
Não há, e há exemplos tão clássicos disso. Uma vez perguntei ao José Saramago, o que é mais importante para si? É o estilo ou a história?
Jorge Correia
12:21
Já agora deixa-me fazer uma nota de rodapé. Tu fizeste a última entrevista a Saramago.
José Rodrigues dos Santos
12:25
A última entrevista que ele deu foi a mim. E eu perguntei-lhe o que é importante para si? Ele deixou nessa conversa.
12:31
É o estilo ou a história? E ele respondeu-me, é o estilo, claro. A história a gente inventa alguma coisa qualquer e mete lá.
12:37
O estilo é que é importante. Pronto, tudo bem, foi a resposta que ele deu. Por exemplo, o Humberto Eco disse-me exatamente o contrário.
12:43
Mas são perspetivas Mas é interessante
Jorge Correia
12:46
É para ti, é o estilo ou o história?
José Rodrigues dos Santos
12:48
Esta história tem uma conclusão e uma lição Anos depois Já o Jéssero Marques tinha morrido A sua viúva Pilar Del Rio foi entrevistada na televisão Uma entrevista de 15 minutos Ou meia hora, já não sei Já não me lembro em que canal, talvez nem RTP Talvez no privado, não me recordo E toda a conversa Foi sobre o ensaio sobre a cegueira Mas não foi sobre o estilo. Foi sobre a verdade que estava no romance. Porque era um romance sobre como uma epidemia desconstrói uma sociedade.
13:20
E nós tínhamos passado pela pandemia. E, portanto, isto para dizer, ele achava que o que ia ficar dele era o estilo. Mas na conversa que se faz, já ninguém está a falar do estilo. E a partir do momento…
13:30
Está-se a falar nas verdades que os seus romances exprimem.
Jorge Correia
13:35
E isso os teus leitores podem escolher qualquer caminho. E podem dizer-te, olha, o Zé está-me a tentar desconstruir aqui um mito, mas eu vi outra coisa completamente diferente.
José Rodrigues dos Santos
13:41
Tudo bem, mas desde que seja verdadeiro. Quer dizer, eu também me posso enganar. Mas o que eu faço, por exemplo, quando estou trabalhando sobre ciência, a ciência não é sobre uma verdade final, é sobre a verdade que nós conhecemos naquele instante.
13:57
Mas pode ser que se descubra amanhã uma outra coisa que vá demonstrar o caso da física clássica de Newton. Ele faz uma descrição que parecia correta do universo, há duas coisas, duas observações do universo que não estão em conformidade com a teoria de Newton, que é a órbita de Mercúrio e é a radiação dos corpos quentes e a órbita da teoria de Mercúrio dá depois a teoria da relatividade e a radiação dos corpos quentes dá depois a teoria das partículas e, portanto, isto acontece. O que eu apresento é o conhecimento neste momento mais avançado que temos sobre o assunto é este.
Jorge Correia
14:37
O que é que está por quente nesta altura? De onde é que te vêm as ideias? Neste momento tu estás aí com esta capacidade de produção, estás seguramente aqui a olhar para temas do mundo que te estão a ser a pantar. Estás a pensar em quê?
José Rodrigues dos Santos
14:49
Estou a trabalhar agora num romance. E, portanto, é um novo romance, mas esse aí não vou falar sobre ele.
Jorge Correia
14:53
Ainda não é público, claro. Estás a pensar. Estás em que fase?
José Rodrigues dos Santos
14:56
Estou ainda na fase da pesquisa. Mas, a mim, todos os assuntos relevantes do conhecimento me interessam. Tenho romances sobre arte.
15:09
Tenho romances sobre economia. São assuntos absolutamente diferentes. Aliás, os meus leitores, em todas as partes do mundo, falam nisso.
15:16
Mas eu leio um romance. Vou ler o seguinte. E é um tema totalmente diferente.
Jorge Correia
15:21
E vais captar outros públicos? Ou o centro de escritor público vai crescendo?
José Rodrigues dos Santos
15:24
Às vezes vou captar outros públicos. Acontece. Vou buscar outros públicos.
15:27
Quer dizer, tenho um público que é muito fiel. E depois, por exemplo, uma pessoa que é sensível aos animais. De repente vê o meu livro O Jardim dos Animais Coma.
15:36
Vai ler. Gosta do livro. E depois eles vão comprar os outros todos.
Jorge Correia
15:40
E vai ver outras coisas.
José Rodrigues dos Santos
15:41
Vão ver outras coisas, porque como eu disse, os meus romances são temas muito variados.
Jorge Correia
15:44
Tens filhos preferidos? Tens alguns romances que são aqueles que estão mais no teu coração?
José Rodrigues dos Santos
15:48
Não, não tenho. Não tenho. Eu acho que, quer dizer, gosto, normalmente sou sempre mais envolvido com o romance que estou a escrever naquele instante.
15:56
Um pouco mais natural, porque se eu não tiver a paixão de escrever o romance, o leitor não vai ter a paixão de eu ler, não é? Porque essa paixão também se transmite. Mas não, não posso ser que tenha o este ou aquele favorito.
16:08
posso dizer que acho que este está mais bem conseguido aquele um pouco menos, mas também às vezes percebo quando é com romance, porque às vezes os temas são temas que são mais difíceis de narrativizar e portanto isso pode acontecer ou ser um tema menos popular por exemplo o romance que publiquei há dois anos, o Seixo Sentido é sobre os psicadélicos é mais difícil, não é? é mais um tema
Jorge Correia
16:32
e o preconceito, não é? em princípio, Zé Rodrigo Santos está a falar de psicadélicos
José Rodrigues dos Santos
16:37
drogas e não sei o que, mas o que é isto? Aqui tenho que… Mas depois quando as pessoas leem, percebem porque é que eu falei do assunto, porque é que eu abordei o assunto.
16:45
Mas, portanto, há temas que são intrínsecamente mais difíceis uns que outros e por razões diferentes. Tu acabas… Também tem outro tipo de dificuldades, cada livro tem…
Jorge Correia
16:54
Quero falar deste livro, que é o Palácio das Lágrimas, que é aquilo que tu acabas de escrever e de publicar, abre numa madrugada da Ucrânia com bombardeamento russo. Diz-se que é uma história de 1934, mas tu plantas isto em 2026. A história repete-se?
José Rodrigues dos Santos
17:10
O Palácio das Lágrimas é um romance sobre a União Soviética e sobre o que está escondido nos arquivos secretos soviéticos.
Jorge Correia
17:20
Ainda há coisas escondidas?
José Rodrigues dos Santos
17:21
Ah, mas eles só revelaram 20%. Mandaram fechar ao fim de nove anos de estarem abertos os arquivos, o que foi descoberto lá era de tal modo chocante e aterrorizador que o regime mandou fechar imediatamente os arquivos. Portanto, só conhecemos 20% e pouco.
17:38
E a maior parte das descobertas não são conhecidas no Ocidente. São historiadores russos, porque eles estão todos escritos em russo. São poucos historiadores ocidentais que acedem.
Jorge Correia
17:47
E conseguiste ter acesso a alguma desta informação?
José Rodrigues dos Santos
17:49
Sim, consegui, porque alguns historiadores ocidentais tiveram acesso. O caso mais conhecido é o evento do Richard Pipes, que é um historiador americano, e sobretudo um historiador francês chamado Nicolas Verde. Eu, como leio inglês e como leio francês, Eles publicaram, sobretudo o Nicolau Vert, publicou muito destes documentos, traduziu para francês e publicou.
18:08
E eu não leio russo, mas leio em francês. E que verdades foram estas? E há também historiadores russos que foram publicados no Ocidente e com revelações.
18:15
Não vou contar tudo, mas, por exemplo, uma das coisas que descobriu, depois o romance vai abordar isto através da narrativa, foi descoberto que os soviéticos praticaram perseguição em massa de pessoas inocentes por razões de etnia. Isto é, elas eram culpadas não pelo que faziam, mas por pertencerem à etnia errada, prática que depois os nazis fizeram. Descobriu-se que os soviéticos tinham campos de morte.
18:43
Sabia-se que eles tinham campos de concentração, sabia-se que tinham campos de trabalho, isto é, campos de escravatura, com milhões de escravos lá dentro, mas não se sabia que eles tinham campos cuja única função era matar pessoas, como os nazis tiveram nos anos 40, entre a Blinka, Sobibor, Maidanek e tudo isso. Descobriu-se, pelo menos, uma trintena de campos de morte na União Soviética, antes dos nazis os terem. Descobriu-se que os soviéticos matavam crianças.
19:11
Aliás, tinha uma lei que legalizava o fuzilamento de crianças a partir dos 12 anos. Descobriu-se que os soviéticos praticaram gazeamento de pessoas inocentes. E todas estas práticas precederam as práticas nazis.
19:27
E há indícios, não provas, mas indícios, de que o método de extermínio alemão, nazi, foi copiado, ou foi inspirado, mais copiado, inspirado num método soviético. Isto é muito perturbador. E, naturalmente, nós só conhecemos 20% do que lá está, atenção.
19:50
E isto é tão perturbador que se explica, então, porque é que os russos, isto é, o regime, mandou fechar os arquivos. E mais, e eles emitiram leis, não só mandaram destruir documentos, que lá estão, sabe-se que foram dados de ordens secretas, o Vladimir Putin, como também ilegalizou a discussão destes temas, não por serem falsos, mas por serem inconvenientes. Por serem verdadeiros no fundo.
20:14
Por serem verdadeiros, exatamente.
Jorge Correia
20:15
Por que é que uma mentira com 90 anos, como tu contas no teu livro, ainda precisa de ser escondida hoje aos olhos de hoje? Enfim, podia haver essa quase que é, sim, isto não fomos nós, foi o Stalin lá atrás que fez… Mas não foi só o Stalin,
José Rodrigues dos Santos
20:32
começou com o Lenin. Os campos de concentração na União Soviética só foram fechados em 1987, três anos antes do fim do Império. Ainda houve discussões entre o Reagan e o Gorbachev sobre o Gulag.
20:45
Portanto, isto não foi… Foi uma mentira que foi… Não uma mentira, um mito.
20:52
um mito que foi propagado pelo Khrushchev, depois do Stalinismo, que é arranjar um bote expiatório que era o culpado de tudo, mas aquilo era votado no Paulito Lourou.
Jorge Correia
21:02
Portanto, era um fenómeno coletivo.
José Rodrigues dos Santos
21:04
Claro, era um problema do sistema, um problema sistémico.
Jorge Correia
21:06
Isso levanta-me aqui uma pergunta que é, quer a Rússia que tem um substrato cultural fortíssimo, quer dizer, podemos pensar nos escritores, podemos pensar nos músicos, como a Alemanha também tinha, como é que países, nações, com esta capacidade, com, no fundo, muito à frente dos outros em várias coisas, são capazes de produzir coisas deste género?
José Rodrigues dos Santos
21:31
Pela razão que está explicada no meu romance e logo na citação epigráfica, no início do romance, em uma citação de Alexander Solzhenitsyn, que foi um dos denunciadores do Gulag e foi o primeiro em que as pessoas realmente acreditaram no ocidente, porque até ali, quando sempre alguém denunciava, vinham as campanhas de desacreditação, de agito próprio e por aí fora, para desacreditar os denunciantes. Só que em 1963, quando o Solzhenitsyn publica o Arquipel de Gulag, ele já era prémio Nobel da literatura, tinha ganho três anos antes, e aí já não dava para fingir, já não dava para esconder mais. E, portanto, ele contém-se. Mas o Solzhenitsyn tem, no final do livro do Arquipel de Gulag, tem uma citação, uma frase no meio do texto, em que ele diz, Para fazer o mal, a primeira condição necessária é acreditar-se que se está a fazer o bem.
Jorge Correia
22:25
Acreditavam na própria mentira?
José Rodrigues dos Santos
22:27
Não, não acreditavam na mentira. Sabiam muitas vezes que era mentira, não é? E trabalhavam para a mentira.
22:31
Eles acreditavam que era o caminho para construir a sociedade perfeita. Vamos criar uma sociedade perfeita. Mas estas pessoas estão a resistir.
22:39
Pois há estes polacos, pois há estes, não sei, finlandeses. Pá, vamos, tumba cotas de fuzilamento para esta gente. E não interessa se são inocentes ou culpados.
22:49
Esta ideia de fazer o mal em nome do bem é uma ideia velha na humanidade. A Inquisição queimava bruxas e judeus para lhes salvar as almas. Os jihadistas andam desde o século VII a cortar a cabeça das pessoas para fazer cumprir as leis de Allah.
23:09
E assim estamos em harmonia com Allah. Os nazis, quando fizeram o que fizeram, foi para criar o super-homem, um ser mais perfeito que vai transportar a humanidade para outros domínios da existência.
Jorge Correia
23:24
A tentativa de fazer um bem comum de uma forma…
José Rodrigues dos Santos
23:28
E forçar. Porque uma coisa é eu acreditar numa coisa, se é boa ou é má. Isso é a minha opinião pessoal. Mas não é só eu acreditar nisso, pois é eu querer impor aos outros a minha concepção do que é o bem. E é isso que nós vemos na Inquisição, É isso que nós vemos no jihadismo, é isso que nós vemos nos nazis e é isso que nós vemos no socialismo soviético e noutros.
Jorge Correia
23:51
O que é que tu vês hoje na guerra da Ucrânia?
José Rodrigues dos Santos
23:56
Na guerra da Ucrânia…
Jorge Correia
23:57
Isto é, se tu consegues entender a guerra da Ucrânia, eu acho que esta é a pergunta.
José Rodrigues dos Santos
24:02
Isso é um tema de um outro romance que eu publiquei há três anos, chamado Protocolo Caos, que é sobre, no fundo, o conflito entre o Ocidente e as ditaduras. na altura, logo do pós-guerra há um filósofo social-democrata austríaco chamado Karl Popper publicou um livro intitulado A Sociedade Aberta e os Seus Inimigos basicamente ele aqui na verdade desconstrói o conceito de esquerda-direita que nós temos que é um conceito de antes da revolução francesa não tem nenhuma correspondência com a nossa realidade de hoje no conceito de Sociedade Aberta e os Seus Inimigos o que o Karl Popper está a dizer é se queremos uma dicotomia é aqueles que defendem a sociedade aberta a sociedade liberal e aqueles que se opõem a ela que são quem? são os nacionalistas os socialistas, estão a falar dos socialistas não é os seus democratas, estão a falar dos verdadeiros socialistas aqueles que querem o fim da sociedade privada e os teocratas se você for a reparar nós temos na 2ª Guerra Mundial de 1939 uma aliança entre a Alemanha nacional socialista a Itália, fascista o Japão, xintoista ou transnacionalista e a União Soviética, socialista eles terão uma aliança a invasão da Polónia é articulada em segredo entre a Alemanha e a União Soviética com timings para a intervenção de cada um e pela partilha de territórios na Europa foi isso que viabilizou e quem quebra esta aliança são os nazis em 41
Jorge Correia
25:31
que depois decidem invadir
José Rodrigues dos Santos
25:33
e o que é que nós temos agora? a mesma coisa, nós temos um conflito entre as democracias o mundo liberal e os antiliberais exatamente como o Popper dizia temos uma aliança entre a Rússia que é um país neofascista temos a China que é um país fascista verdadeiramente, a Coreia do Norte outro país fascista e depois temos o Irão que é um país teocrático, são tudo ditaduras e qual é o projeto deles? é destruir o Ocidente, isso é claríssimo aliás, o projeto da Rússia é inspirado num texto publicado em 1997 por um ideólogo russo chamado Alexander Dugin.
26:10
O livro chama-se não sei o que, da geopolítica, conceitos da geopolítica. Bom, e é a leitura obrigatória no Estado Maior das Forças Armadas Russas. E ele aí diz basicamente que é preciso reconstruir a Grande Rússia, que era a União Soviética.
26:28
A ideia do Império. A recuperação do Império. E isso faz-se, e depois ele dá um programa.
26:33
Nós temos que começar para recuperar, por exemplo, a Geórgia, e depois tivemos a operação de 2014 para recuperar o Sétio do Norte e a Abcásia. Depois temos que recuperar também a Ucrânia, começa em 2016 com a ocupação da Crimeia ou Dombás, e depois em 1922 com a operação seguinte. E depois temos que criar uma Rússia, uma Ruskimir, uma paz russa, um território russo, que vá de Vladivostok a Lisboa, ou de Vladivostok a Dublin.
26:59
São as duas coisas que não estão lá escritas. E o que ele diz é o seguinte, nesse texto é só o programa que a Rússia está a seguir. Nós temos que, para poder submeter a Europa, nós temos que quebrar o elo entre a Europa e a América.
27:15
E esse elo chama-se NATO. Como é que nós destruímos esse elo? Isto está escrito em 1997 neste livro, Fundamentos da Geopolítica, assim que se chama.
27:27
Como é que nós destruímos a NATO? Temos que encorajar movimentos isolacionistas no Partido Republicano-Americano.
Jorge Correia
27:35
É que está.
José Rodrigues dos Santos
27:37
e através dele destruir ou formal ou informalmente a NATO hoje estamos perantei a destruição informal da NATO ao ponto de Donald Trump já ter ameaçado a União Europeia de guerra por causa da Grunelândia
Jorge Correia
27:48
a invasão da Grunelândia?
José Rodrigues dos Santos
27:49
Exatamente, uma ameaça de guerra e portanto e a partir deste instante nós na Europa sabemos que esta América se houver problemas com a Rússia e agora mesmo Vladimir Putin voltou a mencionar a hipótese de uma guerra com a Europa não teremos ajuda americana. Isso é claríssimo.
Jorge Correia
28:09
Há uma distribuição de jure do manto de proteção da Europa. Sim,
José Rodrigues dos Santos
28:14
e isto é feito através da ameaça direta, pode ser por invasão, ou usando cavalos de Troia. São movimentos essencialmente nacionalistas que estão a encorajar, mas também alguns movimentos socialistas que nós vemos a serem encorajados, financiados eventualmente pela Rússia, para provocar este tipo de situação. É por isso que nós vemos a EFD na Alemanha a dizer, eles nunca dizem, não, deixamos a Rússia conquistar a Ucrânia.
28:40
Nunca dizem, somos pela paz. Somos pela paz significa deixem a Rússia conquistar a Ucrânia. E temos outros movimentos nacionalistas ou socialistas no Ocidente a dizerem a mesma coisa.
28:52
E isto são mensagens russas para ajudar a vitória da Rússia. E é interessante notar que na Segunda Guerra Mundial, quando os nazis invadiram a França, e entraram em guerra também com o Reino Unido, de Moscou, foram ordens, e eu li essas ordens, são traduzidas em telegramas, enviados do Comiterno, para os partidos comunistas desses países, a dizer a vossa palavra de ordem é pela paz, não combatam o invasor. E nós estamos por uma repetição dos mesmos acontecimentos.
Jorge Correia
29:20
Portanto, deixa passar. Olha, tu quando apresentas o telejornal, quando tens que contar as notícias, tens que nos contar as notícias do dia-a-dia, como é que se explica a um país inteiro, em dois minutos, uma guerra que dura há 4 ou quase 5 anos e da qual estamos todos muito cansados.
José Rodrigues dos Santos
29:37
Então imagine os ucranianos e a população russa, não é? Que muito mais cansados estarão. Quer dizer, o nosso problema é nós mostramos as notícias como elas são e depois acaba aos comentadores fazer a explicação.
29:51
Eu aqui estou a dar a explicação, mas a gente não pode assim pôr-me com estas explicações, eu vou dando notícias. O meu papel é um pouco diferente. Agora, basta fazer ligar os pontos que nós vemos para perceber o que está a passar.
30:04
Nós estamos perante uma ameaça. Nós vemos na Europa movimentos de protesto em todos os países quase. Mas como é que isto é possível?
30:13
Então espera aí. Na Rússia, onde se vive mil vezes pior, ninguém protesta e aqui já toda a gente vai protestar, mas está assim tão mal. O sistema de educação em França é assim tão mal.
30:24
É que eu acho que há países que é ligeiramente pior.
Jorge Correia
30:26
Mas achas que é porque as pessoas se sentem, no fundo, a viver pior ou, pelo contrário, é o aproveitar de uma sensação de mal-estar para criar movimentos inorgânicos?
José Rodrigues dos Santos
30:38
A operação russa, que eu explico no protocolo caos, é muito simples. Eles pegam em coisas verdadeiras e depois trabalham-nas. E trabalham no sentido de acicatar problemas.
30:50
Eles começaram a fazer esta operação em 2016 com o Brexit. O Brexit foi um tubo de ensaio. Por exemplo, eles diziam, eles usavam o Facebook e os dados do Facebook, compraram-os, pagaram um milhão ou dois milhões de dólares e compraram aqueles dados de cada pessoa que usava o Facebook.
31:07
E então punham o Boris em São Petersburgo, na agência da internet lá do Perigogine, a enviar mensagens para o Peter em Manchester. O Peter em Manchester, por exemplo, faz de conta que ele gostava muito de animais. Então dizia, olá Peter, eu sou o Michael em Londres, mas não é o Boris em…
31:29
Olha, já viste estas leis de Bruxelas que atacam os direitos dos animais? Eu sou contra. Que protegem os matadouros e não sei o quê.
31:38
Epá, temos que acabar com isto, só uma solução. Vota Brexit. Mas depois havia o John que vivia em Liverpool.
31:45
E o John, por acaso, adorava a caça. E então o Boris, fingindo que era o Michael em Londres, dizia John, já viste estas leis que protegem os animais de Bruxelas? Já viste como eles nos impedem de nós fazermos a caça à vontade?
32:01
Qual é o mal de matar uns coelhos e umas raposas? E tudo isso? Só há uma solução.
32:07
Vote a Brexit. Portanto, o que eles fazem é pegam em crenças verdadeiras e em problemas verdadeiros e o que eles fazem é inflamam-nos.
Jorge Correia
32:15
E a culpa é sempre daquele que lá está? A culpa é sempre…
José Rodrigues dos Santos
32:18
Se eu quero destabilizar os regimes liberais, eu vou dizer que a culpa é da democracia liberal. A culpa é do teu governo. Revolta-te.
32:27
Queima a Câmara. Queima, ataca o Parlamento. Faz tudo isso…
Jorge Correia
32:32
E eles não fazem nada por ti. No fundo é este o discurso.
José Rodrigues dos Santos
32:34
No fundo é isso. E isto é contado. Eu conto isto no meu romance, o protocolo caos.
32:38
Este é um protocolo que está em vigor. Este protocolo é explicado pelo Alexander Dugin nos Fundamentos da Geopolítica, em 1997. É interessante ver, aliás, o Dugin, em 1993, depois, três anos depois da queda do Império, ele fundou um partido chamado Partido Nacional Bolshevik.
32:58
Partido Nacional Bolshevik. Mude-se Bolshevik por socialista e percebe-se o que é que estamos a falar. E é por isso que eu disse que a Rússia é um país, é um regime, não é um fascista.
33:09
E eu sugiro que as pessoas que nos estão a ouvir vão ao Google e googlem o nome National Bolshevik Party e vejam a bandeira do partido. É uma bandeira nazi vermelha com um círculo no meio, exatamente como a bandeira nazi, mas no meio não está a suástica. Está a foice e o martelo.
33:29
É isso o Nacional Bolshevik.
Jorge Correia
33:30
Lá está a simbologia. Tu há uns anos dizias publicamente que mais perigoso do que a Rússia era a China. Ainda tens essa ideia?
José Rodrigues dos Santos
33:40
Com certeza, porque a China a China, quer dizer, a Rússia é um é um tigre de papel a China não é bem um tigre de papel a China é um gigante com mil milhões de pessoas que está a crescer em silêncio e que tem um programa também e esse programa é um programa que nos é preocupado aliás, nada do que a Rússia está a fazer seria possível sem o apoio da China e porque esse apoio é… Política industrial? Política industrial, económica, ideológica, em múltiplas facetas. Claro que a Rússia tornou-se neste momento, o senhor Putin, conseguiu no seu projeto ultranacionalista, transformar a Rússia num satélite da China.
Jorge Correia
34:26
Não parece uma boa ideia, não é?
José Rodrigues dos Santos
34:27
Pois, o que é uma proeza para um nacionalista, não é? É uma proeza para tornar o país subjugado a estrangeiros. Mas é isso, no fundo, o que ele conseguiu fazer.
Jorge Correia
34:36
O que é que fazemos na Europa perante esta…
José Rodrigues dos Santos
34:39
A Europa está numa situação muito difícil. Eles, neste momento, estão a encorajar campanhas contra a capacidade que a Europa pode ter e tem de melhorar a sua capacidade de defesa. Porque nós entregamos a nossa capacidade de defesa aos Estados Unidos.
34:56
E o que eles estão a fazer é que estão a encorajar movimentos dentro das democracias para que nós permaneçamos indefesos. Não é uma boa ideia. Você puser uma pessoa muito rica e uma pessoa muito pobre lado a lado, e a Rússia é um país muito pobre, a vontade do pobre para ir lá e invadir o rico é muito grande.
35:14
E, portanto, não somos ricos, mas somos relativamente ricos em comparação com a situação da Rússia.
Jorge Correia
35:22
Mas a estratégia, lá está, a chinesa é diferente? É uma estratégia através do comércio, através do domínio económico? Ou tu achas que, mesmo culturalmente, esse choque entre o que é que é liberal e aquilo que não é liberal também se mantém vivo?
José Rodrigues dos Santos
35:35
Não, mantém-se vivo. Nós não podemos ter ilusões a esse respeito. A China é um país que tem um regime mais totalitário da história, graças às novas tecnologias. Eles têm câmaras por toda a parte, câmaras de vídeo, com algoritmos que identificam cada uma das pessoas que passam na rua.
35:53
Inclusive, os algoritmos já conseguem identificar cada pessoa pela forma como anda. Mesmo que tenham a cara tapada, eles identificam quem é a pessoa. Mais ainda, mais ainda.
36:02
Eles têm algoritmos que permite identificar pelas reações do rosto as ideias políticas de cada um. Pior ainda, os seus algoritmos identificam e discriminam pessoas pela cor da sua pele. Eles têm, em Xinjiang, mais de uma centena de campos de concentração com mais de um milhão de pessoas lá fechadas por razões de culpa étnica, por pertencerem à etnia errada.
36:28
Muitas delas fechadas com operações de lavagem de cérebro ou então com operações para esterilizar essas pessoas, as mulheres sobretudo, naturalmente, para que não se reproduzam, isso é uma definição de genocídio, e para escravizá-las. A República Popular da China, cujo artigo 1º da Constituição é que a China é uma ditadura democrática, expliquem-me não que isso ainda não percebi, foi condenada pelo Alto Comissariado das Nações Unidas para os Direitos Humanos e pelo Relator Especial da ONU para modernas formas de escravatura. E, portanto, é um país muito complicado e é, obviamente, uma ameaça que ali está.
37:10
Não é o país, é o regime, como é evidente nesta. Vamos falar do regime. É um regime que é muito complicado e eu falo sobre esse tema num outro romance chamado A Mulher do Dragão Vermelho.
Jorge Correia
37:21
Olha, não sei se tu usas, além das redes sociais, a inteligência artificial para o teu trabalho. Eu hoje posso chegar mais logo ali uma inteligência artificial e dizer olha, escreve-me aí um romance como José Rodrigues dos Santos, tens aqui os 28 livros que ele escreveu como é que tu te sentes perante isso? Saber que podes também estar a alimentar essa inteligência. Já agora não usas porque não te apetece? Não confiões?
José Rodrigues dos Santos
37:48
Eu sou uma pessoa com pouco jeito para as tecnologias eu verdadeiramente só há poucos anos é que eu aprendi a mandar mensagens a SMS, só para ver a coisa sou pouco jeitoso para as tecnologias compreendo filosoficamente os efeitos e tudo isso mas depois manipular nesse sentido não sou moderna não, mas não tenho a menor dúvida de que em breve os escritores vão estar sem emprego, porque eles vão os escritores, os realizadores quer dizer, eles vão, os argumentistas eles vão fazer obras de arte que vão superar as humanas e eu acho que estamos a aproximar-nos muito desse momento, através do desenvolvimento de modelos de linguagem, muitos chamam LLM, não é? E com sistemas de aprendizagem reforçada eles estão a fazer uma grande evolução nos computadores e eu penso que neste momento já temos computadores que já estão a desobedecer às ordens dos programadores e isto vai significar que nós vamos perder o controle da situação.
Jorge Correia
38:52
Qual é o teu sentimento? O que achas que nos pode acontecer?
José Rodrigues dos Santos
38:55
Vamos perder o controle da situação. A partir daqui chama-se isto qual é a expressão? Uma singularidade.
Jorge Correia
39:03
Um ponto de não retorno.
José Rodrigues dos Santos
39:04
É um ponto de não retorno, mas tudo na história não tem retorno, mas é mais do que isso. É um ponto no horizonte a partir do qual nós já não conseguimos ver o que é que está para lá dele. Por exemplo, o aparecimento da agricultura foi uma singularidade no sentido em que se perguntassem aos seres humanos antes, que eram nómadas, o que é comum de ir a mudar com o aparecimento da agricultura, ele não era capaz de imaginar, não era capaz de imaginar cidades, por exemplo, com reis não existia. Era um tribo e um chefe de tribo andava para ali e tal, tal, tal. Não conseguia imaginar a emergência de uma economia baseada na agricultura, um conceito que eles não tinham.
Jorge Correia
39:41
Sendo certo que as grandes revoluções tecnológicas, com todos os seus efeitos colaterais, pelo menos ofereceram-nos alguma coisa, algum ponto de evolução. Claro, não.
José Rodrigues dos Santos
39:50
A história da humanidade é uma história de evolução da economia. um estudo muito interessante, aliás, da Universidade de Harvard, em que eles analisaram o nível de vida das pessoas ao longo do tempo e, por exemplo, entre o tempo de Jesus Cristo, um camponês no tempo de Jesus Cristo e um camponês antes da Revolução Industrial, antes da emergência do capitalismo, o nível de vida era praticamente igual. E depois começou com a Revolução Industrial e o capitalismo e as trocas comerciais e a inovação, o instrumento na ciência, tudo isso, depois começou a dar um salto, um salto exponencial.
40:30
Quer dizer, uma subida lenta, inicialmente, depois a subida começa a acentuar-se e neste momento estamos num momento em que a curva já está a começar a virar quase vertical. Nós temos realidades hoje que não imaginávamos há algum tempo. Eu, quando nasci, o mundo era totalmente diferente.
40:48
A vida dos meus anos passados em 1850 e 1810 era muito parecida. mas a minha vida em relação a há 40 anos é muito diferente. Eu há 40 anos andava com a máquina de escrever, que é mecânica, começaram a aparecer os primeiros telemóveis, os jogos que havia era o Atari.
Jorge Correia
41:07
Aliás, há bocadinho, antes de começarmos a gravar, estamos a dizer isto, vai publicar daqui a duas ou três semanas, isto é muito tempo agora, no nosso tempo mental.
José Rodrigues dos Santos
41:13
Sim, sim, há uma aceleração na inovação. Isto é uma matéria que está estudada nos estudos de tecnologia, que é uma aceleração no processo de desenvolvimento de tecnologias, estamos a enfrentar isso, e cada vez mais é mais rápido.
Jorge Correia
41:27
Ao 35º ano de telejornal, onde é que vais buscar energia ainda para dizer boa noite?
José Rodrigues dos Santos
41:35
Eu gosto de fazer o telejornal, faço de facto já há muitos anos o telejornal. Gosto de fazer jornalismo, porque a vida de escritor, eu sou escritor, por outro lado, a vida de escritor…
Jorge Correia
41:45
Neste momento já te sentes mais escritor que jornalista?
José Rodrigues dos Santos
41:47
Eu sou escritor quando estou a escrever e a tratar de livros, sou jornalista quando estou a fazer jornalismo.
Jorge Correia
41:52
E é espalho quando é espalho e eu vou quando é espalho.
José Rodrigues dos Santos
41:54
Exatamente, nós temos vários papéis. Mas já não sei o que é que ia dizer com isto.
Jorge Correia
41:58
Não, estava a dizer-te onde é que tu vais buscar energia para contar todos os dias das notícias no telejornal.
José Rodrigues dos Santos
42:04
Pois é, pá, já não sei. Eu ia tentar dizer aqui alguma coisa, o Garbo já me passou.
Jorge Correia
42:09
Já lá vamos à procura. Olha, quando tu contas uma notícia, a credibilidade constrói-se onde? Nas palavras, na expressão, porque tu és um rosto reconhecível. Quer dizer, eu quando estou a ver-te contar uma notícia, não é só o que tu me estás a dizer, mas, olha, é o Zé que me está a contar isto.
José Rodrigues dos Santos
42:27
Bem, mas, vamos a ver, porque cada pessoa tem o seu estilo, e, portanto, eu tenho o meu estilo, a minha maneira de ser, mas isto resulta que todas as pessoas andam de uma maneira diferente. A voz de cada um de nós é diferente, a nossa impressão digital é diferente.
Jorge Correia
42:38
Então, deixa-me perguntar-te assim, o que é que faz do Zé Rodrigues dos Santos uma pessoa tão especial que, durante 35 anos, dá notícias no canal público aos portugueses? Qual é o teu fator x, não é?
José Rodrigues dos Santos
42:49
Não tenho resposta para essa pergunta, não sei. Eu devo dizer que, quando comecei a fazer o telejornal, em 1991, quando cheguei a casa e disse à minha melhor que vou fazer o telejornal, isto só vai durar um ano eles não me vão poder aturar porque eu vou ser muito exigente no que vamos fazer e eles não vão aguentar e 35 anos depois ainda cá estou e levaste com o que?
Jorge Correia
43:09
como a Jornal das Negras?
José Rodrigues dos Santos
43:11
não quer dizer eu sempre achei eu vim da BBC, tinha uma outra tradição uma visão um pouco diferente de como é que devíamos fazer as coisas e eu achava que a minha visão estava em choque e de certo modo ainda hoje permanece um bocado em choque mas não é em choque com o país é talvez em choque com uma certa elite do país, não é? A maneira de ver as coisas é diferente, eu também fui educado na mesma parte da minha vida fora do país e portanto eu acho que nós temos um compromisso que tem que ser com o espectador e esse compromisso é dizer-lhe a verdade mesmo quando ela é desagradável. Porque quando o jornalista esquece isso, então ele está a esquecer a sua função.
44:00
E isto é uma história que eu aprendi na BBC. Quando eu entrei na BBC, eles têm um curso logo num dia, no primeiro dia, chama-se Newcomers Course, em que eles contam a história da BBC e contam a história de como é que nasceu a credibilidade da BBC. A história da credibilidade da BBC nasce, a sua primeira origem é, Há logo uma greve geral que a BBC não noticia.
44:23
Logo a seguir começa a Segunda Guerra Mundial e a BBC só noticia coisas boas. E o que é que o governo britânico constatou? Constatou que estava a população toda a ouvir a rádio alemã.
Jorge Correia
44:37
Óbvio.
José Rodrigues dos Santos
44:38
Porque as pessoas não estavam a ter informação. Porquê? Porque só dava notícias agradáveis.
44:43
E então o que é que eles disseram? Foi que nasceu a independência da BBC. Foi, não, a BBC tem que ser independente.
44:49
ela tem que dar as boas e as más notícias porque se só der as boas o resultado final é que as pessoas vão deixar de acreditar
Jorge Correia
44:57
é o descrédito
José Rodrigues dos Santos
44:58
é o descrédito e portanto o que eu faço é isso eu dou notícias que são desagradáveis e muitas vezes tenho segmentos ideológicos em pé de guerra contra mim
Jorge Correia
45:07
lidas-me com isso?
José Rodrigues dos Santos
45:08
ligo porque eu me argumento é sempre o mesmo mas o que é que eu disse? o que é que é falso? e depois é que é grande dificuldade que eu também faço os meus romances quando eu estou a desmontar mitos o que é que eu disse que é falso? Eu estou disposto a mudar, se for preciso, se for falso mas tem que me mostrar
Jorge Correia
45:21
E no fim é verdadeiro Quando tens que fazer uma entrevista, lá está mais adversativa em que tu estás a tentar saber coisas mas em que te acusam de dizer mas está a dizer isto, mas isto José, você está a ver isto tudo completamente torto
José Rodrigues dos Santos
45:35
Não, isso nunca me aconteceu Aconteceu-me já várias vezes o entrevistado começar a dizer coisas ele próprio que são falsas, não é?
Jorge Correia
45:42
E aí, como é que se faz isso? Ouve-os, deixas passar ou fazes umas sobrinhas?
José Rodrigues dos Santos
45:45
É sim, é sim. Depois ele insiste, e depois algum tempo digo, pronto, ok, fica com a sua, mas…
Jorge Correia
45:51
E as pessoas já perceberam, sim.
José Rodrigues dos Santos
45:53
Exatamente, eu registro isso. Aliás, teve uma situação muito anormal. Num dos casos, fui condenado pela ERC por ter corrigido, por ter dito a verdade.
46:01
E, portanto, isso deu, aliás, uma grande polémica, porque como é que é possível censurar o jornalista por ele ter corrigido o entrevistado, tendo dito a verdade? Nessa lógica, não se pode corrigir o Donald Trump, quando ele está a mentir, porque o jornalista não pode repor a verdade quando um entrevistado está a mentir. Repara, uma coisa é opinião.
46:19
Se nós dissermos assim, o Benfica alinha normalmente de vermelho ou de azul. Bem, se eu dizia que é vermelho, é uma matéria factual. É vermelho tradicionalmente, não é?
46:31
Se disser o vermelho é bonito ou é feio, isso é uma opinião. Isso é outra questão. E, portanto, nós no jornalismo temos aquela frase, as opiniões são livres, mas os factos são sagrados.
Jorge Correia
46:40
Olha, qual é o papel que sobra para os jornalistas num tempo dos algoritmos em que todos, quando vamos ver o telejornal, já apanhamos no nosso algoritmo a mesma notícia contada de várias maneiras, em trechos muito pequeninos.
José Rodrigues dos Santos
46:54
É um bocado estranho, mas de facto o que nós estamos a constatar é que as novas tecnologias estão a destruir totalmente a imprensa escrita. Totalmente a imprensa escrita. Curiosamente, a rádio e a televisão estão a sobreviver.
47:07
Mantém elevados níveis de audiência, mantém a sua função. Eu creio que pode haver aqui em jogo um fenómeno que poderá vir a acontecer no futuro. Que é, quando as máquinas estiverem a fazer tudo, nós vamos precisar de manter ligação ao que é genuíno.
47:27
Isto é, da mesma coisa as pessoas comem, eu vou comer o gelado, mas eu quero o gelado artesanal. Não quero feito pela máquina. Eu quero feito por uma pessoa.
47:35
Eu tenho aqui um casaco, mas eu quero este casaco, que foi uma pessoa que andou ali nas malhas a fazê-lo.
Jorge Correia
47:40
Mas cada vez é mais difícil nós conseguirmos até ver no algoritmo determinadas notícias que estão tão bem maquiadas. São notícias,
José Rodrigues dos Santos
47:48
digamos, quase impressas. Mas depois as apresentadas, nós procuramos algo de junino. Nós procuramos voz humana, nós procuramos presença humana.
47:57
É isso, eu não estou a preconizar, a defender isso. Eu estou a constatar para responder à pergunta. Porque o que se constata é que, de facto, no sudo de audiência mostram que as pessoas continuam a ouvir muito rádio, continuam a ouvir muita televisão.
48:10
Portanto, precisam de pessoas. De maneiras diferentes, é certo. Mas estão a ver.
48:13
Podem estar a ver no telemóvel. Mas estão a ver.
Jorge Correia
48:15
Sim, mas isso é só o que lá está. Isso é um meio tecnológico. Claro. A rádio hoje é podcast também.
José Rodrigues dos Santos
48:21
O meio muda, mas a essência continua lá. Enquanto na empresa escrita já não é bem isso. As pessoas deixaram de comprar papel, por isso simplesmente.
48:28
E não estão dispostas a pagar pelo jornal. A maior parte não está, algumas estão. A maior parte não está disposta a pagar pelo jornal.
48:37
Quer dizer, o que é que aparece no computador.
Jorge Correia
48:39
Porque pensam, está de borda, está aqui na internet, posso dizer porque é que eu vou pagar, não é?
José Rodrigues dos Santos
48:42
Sendo que obviamente o que vai depois pagar é com a má qualidade da informação e depois vai-se queixar que tem má qualidade.
Jorge Correia
48:47
Se calhar nem percebe isso.
José Rodrigues dos Santos
48:49
Sim, mas se calhar não percebe isso.
Jorge Correia
48:50
Aquela sensação de que os jornalistas passaram a ser o inimigo e passaram a ser objeto de crítica, não só porque estão a fazer bem ou mal o seu trabalho, mas porque sistematicamente se tenta destruir. Estou a pensar nos comentários das redes sociais que são assustadores.
José Rodrigues dos Santos
49:05
Sim, bom, É óbvio que as redes sociais são um espaço com muita desinformação. E, mais uma vez, remeto para o meu romance o Protocolo Caos, que fala das operações russas, mas o que os russos fazem, já se faz, já os partidos políticos também fazem, os partidos políticos têm campanhas negras que montam às escondidas usando perfis falsos. E, portanto, têm salas onde isso acontece. Eu tenho uma pessoa que já me contou que esteve numa sala de um desses partidos.
Jorge Correia
49:36
Não são acidentes, são coisas preparadas
José Rodrigues dos Santos
49:38
Sim, coisas preparadas para criar Posso contar aqui um pequeno episódio que aconteceu comigo Eu em 2015, pronto, houve-me novas eleições e saiu o novo parlamento e houve uma notícia que era sobre o deputado mais velho do novo parlamento e eu disse, e pronto, e a repórter que fez a peça cometeu um engano gramatical e disse que o deputado mais velho era, na verdade, uma deputada de 69 anos, uma reformada do Bloco de Esquerda. Quando, na verdade, era um deputado de 71 anos do Partido Socialista. E, pronto, eu no ar disse, foi eleito, eleita.
50:20
O deputado mais velho eleito, eleita, foi não sei o que tal, tal, tal. E depois, no dia seguinte, desencadeou-se uma grande campanha. Mas uma coisa…
50:29
As redes sociais estavam indignadíssimas com isso. O que é que se passa? Depois vim a descobrir que o deputado de 71 anos era homossexual, coisa que eu não sabia.
50:37
Porque, como sabe, não há uma aplicação de conhecer a vida sexual de todos os políticos do país.
Jorge Correia
50:41
É um assunto privado?
José Rodrigues dos Santos
50:41
É um assunto privado. E então criou-se essa polémica e houve um jornalista que me disse já reparaste que até às 10 da manhã estava tudo tranquilo. E às 10 da manhã começou uma grande campanha.
Jorge Correia
50:54
Grande coincidência.
José Rodrigues dos Santos
50:56
Exatamente. O que é que aconteceu? Houve uma reunião às 9 da manhã de se escolher o tema do dia que iam atacar.
51:02
Então entram com redes e pronto. E foi isso que aconteceu, não é? Pois foi aí que eu comecei a perceber a história.
51:07
E, portanto, isto para dizer que as redes sociais, para responder à pergunta, as redes sociais são espaços de desinformação. E, portanto, isto também faz parte, não quer dizer que seja o objetivo destes partidos. Os partidos querem, estão a fazer a sua luta política.
51:21
Mas as forças antiliberais, como, por exemplo, a Rússia, e a China, e o Irão, e todas essas, estão a tentar usar esse espaço, também para destruir a credibilidade do sistema liberal. E usam também os movimentos antiliberais que aqui existem, mesmo que se apresentem como democráticos quando são na oposição, mas quando se vêm para o poder, raramente, aliás, nunca continuam democráticos.
Jorge Correia
51:43
Lás temos o cavalo de troia outra vez.
José Rodrigues dos Santos
51:45
Mas estamos a falar disso, nós não saímos do mesmo tema, porque este é o tema da atualidade. E, portanto, temos este problema. Por outro lado, os jornalistas também têm de ter cuidado para não ter comportamentos, e isso é uma crítica aí que eu tenho que fazer, porque nós também cometemos erros, e esses erros são explorados, não fazer o mesmo erro que a BBC cometeu no início, que é, epá, esta parte é inconveniente de noticiar, não vamos noticiar.
52:10
Não, nós temos que noticiar tudo. Porque, se não, o que eles vão dizer, e se o disserem com razão é um problema, nós estamos a não dar certas informações, porque por razões ideológicas achamos que não é bom. E, portanto, isto é complicado.
52:23
E nós temos que ter a coragem de dar toda a informação, porque, se não, apenas nos vamos descredibilizar.
Jorge Correia
52:29
Vamos fechar isto. Pescar o olho ao olhar para a câmera. Como é que é? Ainda é uma assinatura?
52:34
Aconteceu porque sim? Há muito tempo que não estou mais fazendo isso.
José Rodrigues dos Santos
52:37
Eu já contei essa história. Comecei a fazer na rádio, na BBC.
Jorge Correia
52:40
Mas aí não havia câmera?
José Rodrigues dos Santos
52:40
Pois não. É o comentário que as pessoas faziam. Mas estás a pescar o olho porque ninguém te ouve.
52:44
Ninguém te vê. Mas isso está bem. Mas é um ato de comunicação.
52:46
E, portanto, comecei assim. E depois, em televisão, acabei por fazer a mesma coisa. E tornou-se uma imagem de marca sem que eu o desejasse.
Jorge Correia
52:56
Ainda sentes que as pessoas gostam de ti?
José Rodrigues dos Santos
52:58
Não, quer dizer, haverá algumas que gostam. Eu quando trabalhei na BBC foi um princípio que aprendi logo. Disseram muito claramente.
53:04
Não há nenhum apresentador que toda a gente goste. Há sempre alguém que não gosta dele. Não há nenhum apresentador que toda a gente deteste.
53:09
Há sempre alguém que gosta dele. E isto é verdade.
Jorge Correia
53:12
Isto é uma boa notícia. José Rodrigo dos Santos, muito obrigado.
José Rodrigues dos Santos
53:14
Obrigado.
Jorge Correia
53:17
Pergunta simples. Um programa sobre comunicação. Para quem quer boas respostas.
