Chegamos a quase tudo à espera de uma resposta. Carregamos num botão e o carro vem ter connosco. Escrevemos uma dúvida e o ecrã devolve três parágrafos seguros. Entramos no médico já a contar com o nome da doença e a caixa dos comprimidos. Habituámo-nos a que o mundo responda depressa. Por isso é tão desconcertante encontrar alguém cuja profissão é, precisamente, recusar-se a dar a resposta.
Patrícia Câmara é psicanalista. Passa os dias sentada atrás de pessoas que se deitam num divã e, muitas vezes, nem sabem bem o que ali foram fazer. Quando lhe perguntam o que procura, não promete cura rápida. Avisa, aliás, do contrário. A ideia de que existe nalgum lado a solução mágica que nos diz como viver parece-lhe perigosa. Em vez de fechar o problema, prefere abrir o que chama uma paisagem, um horizonte que não se encerra. É uma heresia pequena, mas incómoda, num tempo que mede tudo pela rapidez com que se resolve.
O trabalho dela começa onde quase todos desistimos. Ouvir. Fala de um ouvir que acolhe em vez de corrigir, que não se precipita para tomar a vez de falar. Ouvir assim é raro porque é exigente. Obriga a aguentar o silêncio do outro, a resistir à vontade de aconselhar, de despachar. E obriga a escutar o que não está a ser dito, porque é aí, no que fica por dizer, que mora quase tudo.
Há uma parte dessa conversa que o corpo faz por nós. Quando as palavras não chegam, o corpo fala. Patrícia trabalha na tradição da psicossomática, e tem uma fórmula que fica a ecoar: quando a mente sofre, o corpo é que paga. Mais do que isso, lembra que a mente já é corpo, que não há fronteira limpa entre a dor da alma e a dor da barriga antes de um exame. Vivemos num tempo que fragmentou o ser humano em pedaços cada vez mais pequenos, do órgão à função do órgão, e perdeu pelo caminho a ideia de conjunto. A pergunta que ela devolve é inquietante. Quem é que, hoje, olha para a pessoa inteira?
Esta dificuldade de ouvir não mora só em cada um de nós, no seu canto. Está também no mundo lá fora. Vivemos rodeados de barulho, de opiniões aos gritos, de campos em guerra que trocaram a conversa pela disputa. É mais fácil ouvir quem fala aos berros, nota ela, mas não se ouve nada quando alguém está aos berros. O paradoxo é cruel. Quanto mais alto se grita, menos se percebe. E o ruído não fica à porta. Entra, instala-se, e a certa altura deixamos de ser capazes de ouvir os nossos próprios pensamentos. A polarização, vista assim, diz menos sobre as nossas ideias e mais sobre a nossa escuta.
Contra isto, Patrícia não propõe uma técnica nova nem uma aplicação. Propõe travar. Parar o impulso de ter uma opinião imediata sobre tudo, voltar a respeitar aquilo que não se entende à primeira, resistir à ideia preguiçosa de que a culpa de não percebermos é sempre de quem explicou mal. A complexidade passou a ser vista como um inimigo, diz, e andamos de facto a confundir clareza com simplismo, a querer que o difícil caiba em quatro frases. Aprender a pensar, nesta leitura, é também um gesto de resistência. E aprender a pensar começa, mais uma vez, por aprender a ouvir.
Ouvir a sério implica ainda aceitar o desencontro. Sem desencontro não há encontro nenhum, diz ela, só há absolutismo. Quem só procura confirmação não quer o outro, quer um espelho. O encontro verdadeiro pede que se suporte a estranheza de quem pensa de outra maneira, e é essa fricção que constrói qualquer coisa maior do que já trazíamos.
Por baixo de tudo isto há uma ideia que atravessa a conversa inteira e que vale por si. A de que ser ouvido e ser reconhecido são quase a mesma coisa. Patrícia recupera uma resposta do seu mestre, António Coimbra de Matos, a quem alguém, um dia, perguntou o que era o amor. A resposta tinha três palavras. Amor é reconhecimento. Ser bem amado, explica, é sentir que alguém nos encontrou cá dentro. E não é preciso um divã para isso. Acontece sempre que estamos com uma pessoa que nos ouve a sério, e que por momentos nos devolve a sensação de existirmos por inteiro.
Talvez seja esse o verdadeiro assunto, por trás da psicanálise, da dor e do corpo. A nossa fome antiga de companhia. Nascemos e separamo-nos, e passamos o resto da vida a gerir essa solidão original. O psicanalista dela, já falecido, dizia uma coisa que repete com um sorriso: a ideia de que nascemos aos nove meses é um disparate, nós passamos a vida inteira a nascer. Vamos nascendo em cada encontro que nos reconhece, e morrendo um pouco em cada vez que gritamos sem ninguém do outro lado.
Fica a suspeita de que a epidemia silenciosa do nosso tempo não é só a ansiedade ou o cansaço. É a surdez. Falamos mais do que nunca, com mais gente, por mais canais, e nunca estivemos tão convencidos de que ninguém nos escuta. Se ela tiver razão, a saída é mais estranha do que parece. Passa por voltar a fazer aquilo que soa à coisa mais fácil do mundo e é a mais difícil. Calar, por um instante, e ouvir o que o outro, ou o nosso próprio corpo, anda a tentar dizer.
Fica a pergunta a ecoar, para lá do estúdio. Numa vida inteira passada a responder, quando foi a última vez que ouvimos mesmo alguém?
A conversa completa com Patrícia Câmara está disponível no Pergunta Simples.
Patrícia Câmara
00:00
Nós sabemos que somos só um no mundo, mas contamos com toda a gente nesta rede de suporte de embalo interno, então a vida torna-se possível. Quanto mais nos vai sendo dito que não existe isso, que estamos a sós connosco mesmo, nós vamos ter de cá dentro as zonas de maior desamparo, porque todos nós transportamos desamparo a sítios sem ninguém. E, portanto, o que é que acontece?
00:18
Vamos vinculando cá dentro de nós aos sítios sem ninguém. Nos sítios sem ninguém nós estamos em pânico, e o pânico também é inimigo, não é? Porque o pânico nos faz ficar hipervigilantes e paranoides na relação.
00:28
E portanto nós começamos a acreditar que não há um outro, que não há os outros, que é cada um por si. E quando começamos a pensar que é cada um por si, não há limite ético, não é? E portanto penso que nos abre as portas para sítios terríveis.
Jorge Correia
00:42
Pergunta simples. Um programa sobre comunicação. Para quem quer boas respostas.
00:51
Estamos cheios de pressa. Cheios de pressa para tudo. A correr para todo lado.
00:55
Chegamos a quase tudo à espera de uma resposta rápida. Ao médico, ao telemóvel, às pessoas que temos à nossa frente. Diz-me o que fazer e diz depressa.
01:03
Diz-me o que sentir e diz já. Se calhar é por isso que andamos mais cansados do que deveríamos. Passamos o dia a responder, sem parar para pensar no que respondemos.
01:12
E eu estive uma hora à conversa com uma psicanalista, simbolicamente com um divã ou cadeirão de confissões, seguramente com um microfone aberto para partilha dessa conversa. Patrícia Câmara, de seu nome. Ela passa os dias a ouvir aquilo que as pessoas nem sabem que estão a dizer.
01:29
Ficou-me uma frase que ela foi buscar a Coimbra de Matos, um mestre da psicanálise portuguesa, perguntar-lhe um dia o que era o amor. E ele respondeu com três palavras, amor é reconhecimento. Ser bem amado é isso, é sentir que alguém nos encontrou cá dentro e dizia mais, que basta estarmos ao pé de alguém que nos ouve a sério para ficarmos cheios de vida.
01:52
Patrícia contou-me também uma coisa que me desarmou, que nunca dá soluções. Nós chegamos ao consultório a pedir uma resposta e ela abre uma paisagem onde esperávamos uma porta fechada. Patrícia Câmara é psicanalista, presida à Sociedade Portuguesa de Psicosomática, onde se leva a sério uma ideia teimosa, a de que o corpo e a mente nunca andaram separados.
02:14
Quando a cabeça sofre, é quase sempre o corpo a pagar a conta. Que o António Variações também cantou. Falamos de dor, de desejo, dos silêncios que o corpo um dia grita, mas por baixo de tudo isto andamos sempre à volta da mesma pergunta.
02:29
O que é preciso hoje para conseguir ouvir alguém? Para sermos nós próprios ouvidos? Para sentirmos o tal reconhecimento no outro?
02:37
Uma ideia de felicidade. Convosco, Patrícia Câmara. Viva!
Patrícia Câmara
02:45
Olá, Judas.
Jorge Correia
02:45
Há profissões que vivem de falar, como é a minha, de alguma maneira, e há outras que praticam a arte de ouvir. Para quem não te conhece, Patrícia Câmara, psicanalista. O que é que faz uma psicanalista? Como é que é o teu dia-a-dia?
Patrícia Câmara
03:03
A pergunta posta assim é logo desconcertante. O que é que faz uma psicanalista? O que é que a psicanalista procura fazer com o psicanalista também, não é?
03:11
Mas, de alguma forma, o que nós fazemos, sim, é escutar aquilo que a outra pessoa traz de maneira a ir compreendendo como é que é a relação que a pessoa tem, com a própria vida, consigo mesma, com aquilo que se passa ao seu redor, e tentar que a pessoa faça um caminho que a vá libertando de constrangimentos que não a permitem viver com maior… Eu não diria felicidade, nós agora andamos com esta coisinha, felicidade de uma maneira terrível, é quase como se também não pudéssemos dizê-lo, mas de uma maneira mais entusiasmada, mais criadora. Existem padrões de relação que nós trazemos dentro, maior parte das vezes não sabemos assim tão bem, não é?
03:48
E o que, de alguma maneira, a escuta psicanalítica pode ajudar a fazer é criar um território de compreensão que permite que a pessoa se vá escutando melhor também a si mesma.
Jorge Correia
03:58
Normalmente, quando alguém vai até ti, chega lá e diz o quê? Olha, tenho aqui um programa para resolver e uma coisa que me angustia. Tem que haver sempre uma angústia primária?
Patrícia Câmara
04:12
Não, não tem que haver sempre. Primeiro, nem sempre as pessoas sabem porquê que vão. Há um mal-estar.
04:16
Pode haver qualquer coisa que é possível de ser dita. E pronto, podemos dizer que assim, no princípio, isso pode facilitar, de alguma maneira, a primeira escuta. Mas às vezes as pessoas chegam sem saber qual é a razão verdadeira do seu mal-estar.
04:27
Outras pessoas vão mesmo porque também gostariam de perceber melhor como é que é a sua própria dinâmica. Não significa que tragam uma angústia mais evidente. Mas eu acho que nós todos temos uma angústia, não é?
04:37
Nem que seja a existencial. De alguma maneira temos que lidar com ela desde o princípio. Portanto, eu acho que a psicanálise também se propõe a esse lugar.
04:44
Como viver, como lidar com aquilo que é ser humano, num mundo que é, por enquanto, pelo menos, eminentemente mortal.
Jorge Correia
04:51
Mas se tu estás a ouvir as pessoas, lá está, a angústia existencial é um bom tópico, que é, tu não tens a solução para o problema, não é?
Patrícia Câmara
04:58
De todo, aliás, seria antipsicanalítico dizer que tinha a solução para o problema. Aliás, a perspectiva da psicanálise é como tornar a indagação a fonte de vida permanente, não é? Nós podemos pensar em conjunto, tentar compreender coisas, mas nunca encerrar soluções, encerrar respostas.
Jorge Correia
05:13
Então, mas isso não é interminável?
Patrícia Câmara
05:15
Sempre é interminável, mas a função analítica da mente, que é esta capacidade que nós temos de suportar a incerteza, de conseguir ir lidando com as coisas e com as dúvidas e de indagar cada vez mais, vai acontecendo dentro de nós e a psicanálise promove isso dentro de nós. Está cá em nós, o instinto epistemofílico, de alguma maneira, ou desejo de conhecer, está em nós. A psicanálise é uma facilitadora desse processo, mas dizer que uma análise é interminável não significa que seja a psicanálise concreta que seja interminável. É aquela que vamos fazendo dentro, mesmo quando a nossa psicanálise acaba.
Jorge Correia
05:44
Então, e qual é o teu trabalho? porque, então, eu chego lá agora, não sei se é num cadeirão, se é num divã, o que é que se usa agora?
Patrícia Câmara
05:51
Bom, existem as duas coisas, não é? Existe a psicanálise divã e existe a psicoterapia psicanalítica, que é face a face.
Jorge Correia
05:56
E qual é a diferença?
Patrícia Câmara
05:58
Essa é a pergunta para o ano milenário.
Jorge Correia
06:01
Não há um consenso sobre isto?
Patrícia Câmara
06:03
Eu acho que sim, quer dizer, existem vários, mas uma vez houve até um miúdo que me explicou ele próprio a diferença, um miúdo que entrou no meu consultório e disse, mas tu tens aqui uma cama, eu também vejo miúdos, não é?
Jorge Correia
06:15
Na realidade é uma cama.
Patrícia Câmara
06:16
Na realidade aquilo funciona quase como uma espécie de uma cama, exatamente. Portanto, ficou um bocado baralhado o que é que uma cama, que não era aquelas que ele estava habituado nos outros consultores estaria a fazer ali. Mas ele estava na altura a aprender coisas de desenho e disse-me, passado uns dias, eu fiquei um bocado enrascado com a pergunta, confesso, não tive resposta imediata para explicar. Mas ele explicou-me, passado uns dias, bastou-se, ele disse-me, olha, estive a pensar e o meu professor de desenho ensinou-me que quando nós queremos desenhar um desenho em perspectiva, pomos o cavalete na vertical. Quando queremos em profundidade, pomos o cavalete na horizontal E eu achei aquilo brilhante Claro que não estou a dizer com isto que a psicoterapia face a face Não tenha profundidade ou que a psicanálise de Ivan Não tenha perspectiva Mas claro que isto depois depende da relação que é construída E isso é que faz toda a diferença no processo analítico Acima de qualquer coisa Mas também não podemos dizer que a própria posição Não ocupa um lugar Nós somos seres psicosomáticos E portanto claro que a própria posição Apela a posição e os lugares que as pessoas ocupam Apela a lugares diferentes dentro de nós
Jorge Correia
07:14
Se eu estiver sentado de frente a frente Estamos aqui olho no olho Eu estou a controlar as tuas reações Eu vou dizer uma coisa
Patrícia Câmara
07:21
É mais fácil intuir o que é que pode eventualmente
Jorge Correia
07:23
E isso pode condicionar-me da maneira como estou a comunicar Ou dizer algumas coisas
Patrícia Câmara
07:27
O que não é necessariamente mau Porque o que faça fácil é o teu próprio contenção Com o olhar é importantíssimo Como sabemos a ansiedade diminui ou a angústia Basta um olhar de reconhecimento E nós sabemos que isso tem um impacto interno enorme Portanto não é necessariamente mau Mas há qualquer coisa que também é necessária que às vezes é um corte com esse olhar também ou seja, um prolongamento do olhar interno, que também acontece na psicoterapia face a face, volto a dizer, nós não estamos sempre assim a olhar para as pessoas, seria insuportável também mas o divã promove um bocadinho esse lugar, porque abre um bocadinho o horizonte da contemplação, que é um outro lugar que nós também precisamos e que estamos um bocadinho aversos a ele
Jorge Correia
08:02
Fala-me disso, o que é o horizonte da contemplação? Neste momento já estou no Alentejo
Patrícia Câmara
08:06
olhando… Exato, numa paisagem É uma paisagem, até o horizonte, a ver onde é que… Até o horizonte, que não se encerra Portanto, é um bocadinho isso. Eu acho que a psicanálise promove uma certa apaziguamento com a angustia existencial, porque abre a paisagem e nunca diz, olha, para este problema há esta solução. Porque quando nós temos para este problema há esta solução que pode apaziguar-nos um bocadinho, mas isso deixa sempre, há quem, um outro lugar que nós trazemos desde pequeninos.
Jorge Correia
08:28
Então, mas se tu não me traz uma solução, para que é que tu serve? Quer dizer, eu chego lá assim, ou tenho aqui um problema. Disseram-me que tu é que eras a maga destas porcas e destes parafusos, vou-me sentar aqui, a minha expectativa, e depressa, é que tu resolvas o meu problema.
Patrícia Câmara
08:41
Exato, é, pois. que sim, às vezes é uma aspecto que também tem a ver com a dimensão da angústia que nós trazemos, não é? E podemos dizer que, de alguma maneira, o primeiro contacto, se for empático, eu sei que a palavra está um bocadinho gasta, infelizmente, mas ela é necessária, o primeiro contacto, se for empático, diminui automaticamente um bocadinho da angústia que se traz.
08:57
Portanto, a solução torna-se evidente pela relação. Agora, a ideia de que existe lá está essa solução mágica que vai dizer como viver, eu acho que é perigosa, não é? É uma ideia perigosa que, de alguma maneira, creio que foi disseminada, não é?
09:10
De repente é como se houvesse alguém que sabe qual será o melhor comportamento a adotar face a uma determinada circunstância. Nós podemos ter aproximações fenomenológicas, não é? Mas são aproximações, nunca são coisas em si mesma.
09:19
A psicanálise, de alguma maneira, não aceita isso. Não aceita que se diga que existe em mim a solução para o teu problema, não é? Agora, o que existe é eu posso ajudar-te a pensar e a criar um terreno de segurança onde tu possas ir à procura do teu próprio horizonte.
09:32
Mas para responder ainda mais, quando nós nascemos, separamos-nos para sempre, não é? É esta ideia. E todos nós, isto.
Jorge Correia
09:38
O cordão umbilical, não é? Aquele momento em que alguém corta o cordão umbilical.
Patrícia Câmara
09:42
Exatamente. Que tem o seu que é de fascinante e o seu que é de assustador, não é? Profundamente assustador porque a partir dali estamos mesmo sozinhos e vamos ter que lidar com a angústia existencial.
Jorge Correia
09:50
Quando é que nós temos noção disso?
Patrícia Câmara
09:51
Eu não sei se nós chegamos a verdadeiramente.
Jorge Correia
09:54
Estamos sempre a sonhar que podemos voltar ao outro.
Patrícia Câmara
09:56
Eu acho que nós estamos sempre a sonhar que podemos voltar ao outro. O meu psicanalista, que já morreu, era o Dr. José Barata, dizia uma coisa muito engraçada. Dizia que, olha, Patricista, esta ideia de que nós nascemos aos nove meses é um disparate enorme, nós passamos a vida em círcas.
10:10
Portanto, claro que há um desejo nosso de voltar a esse sítio absoluto que nós imaginamos que inútre se possa ter, não é? Mas esta ideia de que não estamos nunca sozinhos dentro de nós, não é? Portanto, do resto da vida nós vamos ter que gerir isto, não é? E claro, nós sabemos mais ou menos que quanto melhores são as relações dos primeiros tempos de vida, não chega a isto, não basta, porque não é uma desresponsabilização social, mas a verdade é que quanto melhores são os tempos de vida, os primeiros tempos de vida, mais robusta é a nossa capacidade de alguma maneira de aguentar esta angústia existencial.
Jorge Correia
10:39
É em relação aos nossos pais?
Patrícia Câmara
10:41
Em relação àquelas pessoas que estavam lá quando nós nascemos. Pais, cuidadores, avós.
Jorge Correia
10:45
Oh diabo, mas eu quando olho aqui para a ciência dos psis, vocês passam a vida a descobrir sempre coisas novas e nós passamos todo o tempo do mundo a descobrir que não fomos filhos perfeitos, nem sequer pais perfeitos. Fizemos asneira
Patrícia Câmara
11:02
todos os dias.
Jorge Correia
11:04
Portanto, por conta destas asneiras, meu caro filho, minha cara filha, toma lá um cheque para gastares em psicanálise. Que é para ver se consegues controlar essas coisas.
Patrícia Câmara
11:12
Exatamente. Eu penso que é a indenização que os pais todos têm para as mães aos filhos. Mas podemos até por mais amplo.
11:19
Eu penso que não podemos de maneira nenhuma pôr isso numa questão tão individual, tão singular. Então nos tempos que estamos a viver temos mesmo que falar do impacto que tem a violência psicossocial, aquilo que vai acontecendo à nossa volta, também na construção da nossa capacidade de lidar com essa angústia existencial. E seria indecente pôr os pais e as mães com a tónica de sustentar todo o mundo.
11:38
Agora, é verdade que os braços que acolhem a forma como acolhem fazem a diferença dentro de nós, mas, mesmo com braços incríveis dentro de nós, a verdade é que a vida está cheia de coisas, às vezes, duríssimas. E, portanto, há muitos sítios onde nós caímos com toda a força no chão, não é? De muitas maneiras.
11:54
E, portanto, nesses sítios muitas vezes ficamos a sós connosco mesmo, mas voltamos a esse lugar de angústia existencial terrível, onde não temos companhia, onde, de repente, achamos que não temos ninguém. Portanto, esses são os momentos mais duros da vida, não é? Olha,
Jorge Correia
12:06
fala-me desses amores Desses amores primários O que é que é ser bem amado? No fundo é isto, não é? Desculpa a pergunta O que é isto de ser bem amado? Porque em princípio No meu imaginário Lá está, daquilo que me lembro Não lembramos, reconstruímos essa memória É isso, é ser abraçado É ser beijado É poder ter esse Esse calor Saber que em caso de desgraça
Patrícia Câmara
12:35
e um paraquedas. Ah, exatamente, é isso mesmo. No fundo é um embalo bom, não é?
12:39
Ou seja, é uma melodia de fundo que nos acompanha para a vida. É ter esses braços que nós sabemos que vão estar lá para nós, não é? Isso será, no fundo, lá está a base de toda a vida. Mas ser amado, buscando até o doutor Comer de Matos, costumava também dizer uma coisa muito engraçada.
12:53
Aliás, disse uma vez num congresso, eu fiz uma apresentação, uma comunicação, e depois alguém do público me perguntou o que é que era isso do amor. E ele disse mas Patrícia, se não se importa, eu respondo. Ele disse, amor é reconhecimento.
13:05
Reconhecimento. Eu acho que ele encerrou bem a questão. Portanto, no fundo, esses braços que nos acolhem de uma determinada maneira são os braços que nos reconhecem, que nos fazem sentir encontrados cá dentro.
13:15
E, portanto, acho que nos dão essa segurança de termos sido encontrados dentro de nós, que é uma coisa absolutamente maravilhante. É maravilha-nos, não é? É um êxtase.
13:27
Aliás, isso acontece-nos ao longo da vida. Sempre que estamos com alguém que nós sentimos que nos ouve cá dentro, isso parece que nos enche de vitalidade, não é?
Jorge Correia
13:34
Que pessoas são essas? O que é que essas pessoas nos fazem sentir? Há bocadinho falavas da empatia e agora esse momento cósmico em que encontramos uma outra pessoa e olhamos nos olhos e durante, se calhar, uma conversa de dois minutos nos sentimos como se conhecêssemos aquela pessoa há muito tempo ou como se fizéssemos parte daquela pessoa.
Patrícia Câmara
13:57
Bom, isso é. A maior parte das vezes é uma sintonia fabulosa, não é? Porque nos vai a esses lugares de embalo mais profundo, não é? como se de repente houvesse um desaguar destas da relação, desta ideia de que, às vezes até com o olhar, não é? Por isso mesmo quando se diz a psicanálise e a questão da palavra.
14:12
E claro, dizer isto do olhar agora depois de tudo e vem também. Tem a ser um lugar. Mas o olhar transmite-se de muitas maneiras, não de muitas maneiras.
14:18
Mas esse olhar completamente despojado e que está mesmo interessado no outro, esse olhar de alguém que quer mesmo saber quem nós somos, é absolutamente fascinante.
Jorge Correia
14:29
E isso está no outro ou é uma fantasia nossa ou é uma realidade é uma epifania? Como é que nós podemos definir isso?
Patrícia Câmara
14:36
Bom, eu penso que é uma realidade, não é? Está no outro. Eu acho que existe em todos nós o desejo de conhecer e de conhecer o outro, porque conhecer o outro também nos ajuda, como é óbvio, a ter companhia interna e a regular o que se passa dentro de nós.
Jorge Correia
14:47
Sendo que é tão difícil conhecermos a nós próprios, como é que dois desconhecidos de si próprio se encontram e se propõem conhecer o outro?
Patrícia Câmara
14:53
Porque aceitam essa estranheza, não é? Aceitam a estranheza daquilo que desconhecem em si e no outro e esse é o ponto de partida, seria o mundo do meio, não é? O mundo onde nós aguentamos caminhar estava-me a lembrar de outra coisa mas um miúdo também que eu tinha que dizia uma coisa muito engraçada também uma vez numa consulta, meu devia ter pai e sete anos e diz, mas Patrícia, tu conheces a história do Adamastor? Eu disse, ah não, não fazia nada ele disse, ah o Adamastor era um monstro que se achava que estava no mar e era preciso, para conseguir chegar ao outro lado do mar, era preciso passar por esse monstro mas tu sabes uma coisa tu sabes quem foram os navegadores que conseguiram? foram aqueles que estavam com medo Mas iam no meio, não ficavam atolados às margens Isto é fabuloso
Jorge Correia
15:33
Bem visto
Patrícia Câmara
15:34
Extraordinariamente bem visto Não responde à pergunta, mas para mim também
Jorge Correia
15:39
Olha, estão lá então os teus pacientes Pacientes, doentes, pessoas, não sei como é que
Patrícia Câmara
15:43
Nós em psicanálise continuamos a dizer Penso eu pacientes com todas as hipóteses Que a própria palavra contempla
Jorge Correia
15:49
Está alguém deitado nesse sofá Tu estás aqui atrás Portanto, fora do campo visual Dessa pessoa que dores trazem as pessoas habitualmente?
Patrícia Câmara
16:01
Há padrões? Acho que é difícil dizer que existe não existe propriamente a hipótese de se encontrar um padrão porque a singularidade é total. E talvez a psicanálise o que traga é isto. Eu quero compreender a tua dor, especificamente a tua dor.
Jorge Correia
16:14
A tua dor no teu momento com as tuas pessoas?
Patrícia Câmara
16:16
E na tua circunstância. O que não significa que não exista a sintonia com aquilo que são vamos lá no limite as dores coletivas que nós transportamos dentro,
Jorge Correia
16:26
não é? Existe uma espécie de inconsciente coletivo também?
Patrícia Câmara
16:29
Bom, isso podíamos ir mais para as questões junguianas, não é? Mas eu acho que nós podemos considerar que uma vez que nascemos, quando nós nascemos já o mundo catava com todas as suas especificidades e, portanto, nós mergulhamos num inconsciente que é coletivo, de alguma forma. Nós vamos adotando coisas internamente sem termos consciência delas e, aliás, se quisermos mesmo os primeiros tempos de vida que existem e são materializáveis, estão na nossa memória implícita e talvez transportem uma memória implícita coletiva, como vamos falando.
Jorge Correia
16:55
Somos nós e o nosso
Patrícia Câmara
16:56
Somos nós, o nosso tempo E o tempo dos outros em nós
Jorge Correia
17:00
E eu deito-me no divã E digo olá Patrícia Vim aqui
Patrícia Câmara
17:05
Normalmente a primeira conselha, a primeira sessão não é no divã É faça-faz Para se compreender melhor
Jorge Correia
17:10
Para se compreender melhor
Patrícia Câmara
17:12
O que é que a pessoa pretende
Jorge Correia
17:13
E se a pessoa não gostar nada de ti, nem da tua cara ou vice-versa
Patrícia Câmara
17:15
Pode ser sempre embora Se a pessoa não gostar nada de mim
Jorge Correia
17:21
Alguém chega com um problema gigantesco E fui lá e a minha psí Disse, olha, em princípio eu não gosto de si
Patrícia Câmara
17:27
Bom, seria tremendo Acho que sim, seria uma catástrofe interna Muito grande Mas as pessoas têm direito a sentir que não há sintonia Penso que isso é importante também de dizer Eu acho que as pessoas têm que escolher os seus analistas Não é as pessoas com quem querem fazer terapia Porque às vezes não se acerta à primeira Eu penso que sim, às vezes é preciso sentir sintonia Com a pessoa que lá está Porque podemos chegar ao pé de uma pessoa Que nós sentimos que não nos percebe nada
Jorge Correia
17:49
O que é que faz de ti No fundo, alguém que promove esse acolhimento Porque não é só técnica Certo que existo é, tu trazes uma ciência, um pensamento, uma experiência, mas és tu e as tuas circunstâncias também. E portanto eu posso estar mais à vontade ou menos à vontade ou não? Ou isso não conta para nada?
Patrícia Câmara
18:08
Eu psicanalista, estar mais ou menos à vontade.
Jorge Correia
18:10
Não, não, as pessoas que se sentam à tua frente…
Patrícia Câmara
18:14
A criar um clima… Bom, eu penso que uma das coisas que se faz é mesmo criar uma atmosfera de acolhimento, que permite fazer com que a pessoa se sinta segura naquele espaço.
Jorge Correia
18:27
Dentro do próprio consultório?
Patrícia Câmara
18:29
Dentro do próprio consultório, mesmo quando se faz terapia online, a ideia mesmo é transmitir, ou procurar transmitir, aquilo que dizíamos há bocadinho, que é eu estou aqui disponível para te ouvir sem te ajuizar.
Jorge Correia
18:42
Esse é o ponto principal. Como é que tu geras ou lidas com poderes ouvir alguma coisa absolutamente terrível e que é difícil de entender que essa pessoa fez uma determinada coisa ou pensa uma determinada coisa?
Patrícia Câmara
19:00
Bom, é sempre difícil se as coisas são completamente nas antípodas daquilo que nós consideramos serem valores fundamentais não é? Mas não é que aconteça assim em grande escala, mas quando acontece claro que há um embate interno complicado mas depois o que é importante perceber é o que é que aquela pessoa está a querer dizer com aquilo que acabou de dizer, não é? No fundo o que é aquilo que responde à própria vida da pessoa e questionar a pessoa sobre aquilo que acabou de dizer, sobre a dimensão do impacto. Às vezes, isto é uma visualização muito perigosa, por isso vou fazê-la só muito a panseia, é uma das hipóteses possíveis, mas às vezes as pessoas trazem dentro histórias de violência de sabendas, não é? E, portanto, também reproduzem de alguma forma.
Jorge Correia
19:36
Está lá na sua biblioteca e elas usam isso que sofreram e aprenderam replicando essa realidade?
Patrícia Câmara
19:43
Está lá na biblioteca, na medida em que, de alguma forma, se isto foi o que eu conheci como forma de vida também, ou como dá a segurança, por mais estranho que possa parecer, não é? Portanto, aquilo que eu acabo por reproduzir, pode ser um lugar que aparentemente é terrível, mas que foi o lugar que eu aprendi como forma de segurança. Claro que é um engano interno, não é? Porque os sítios de grande violência não dão segurança a ninguém.
20:02
Mas como é o que eu conheço, não é? Aquilo começou a familiar. Portanto, há todo um processo de desconstrução do que é esta familiaridade com a violência.
20:08
Outra coisa que também pode acontecer é aquilo que nós vamos falando muito, não é? Eu penso que isso tem vindo a ser falado até. É a questão de identificação até às agressões que foram vividas, a identificação agressor, por exemplo, uma pessoa que viveu uma situação de abuso, imaginemos, sei lá, entre os 6 e os 12 anos, tem que ter dentro uma confusão tremenda do que é o lugar do amor, chegar à conclusão que aquilo que foi vivido, perceber cognitivamente que há um abuso, nós sabemos, é fácil, mas perceber, se quiser, agora mais numa inscrição interna do que é aquilo que foi vivido, é quase um impensável, é uma impossibilidade, e portanto implica toda uma desconstrução tremenda para a própria pessoa.
20:45
Mas atenção, não estou a dizer maneira nenhuma é isto que fica… Porque qualquer um de nós pode sofrer um abuso que isso nos tornará, de alguma forma, potenciais abusadores de todo. Não é nada disso.
20:55
O que eu estou a dizer é que nós vamos gerir aquilo que nos foi acontecendo de múltiplas maneiras, não é? E, portanto, é preciso dizer que eu digo, a dor é muito singular, a maneira como ela se construiu e a narrativa que nós fizemos sobre ela é muito singular e a nossa forma depois de lidarmos com ela sem sabermos que o estamos a fazer também é muito singular.
Jorge Correia
21:09
Falaste da narrativa, isto é um podcast sobre comunicação, quer dizer que nós, perante as coisas que nos acontecem, contamos uma história a nós mesmos sobre a realidade?
Patrícia Câmara
21:17
Sim, absolutamente. Nós vamos contando uma narrativa a nós daquilo que acontece, não é? Por exemplo, podemos pensar desde pequeninos.
21:24
Imagina lá, está aqui estes tais braços acolhedores que estávamos a falar por algum motivo, que muitas vezes é a própria vontade das pessoas, desapareceram. Desapareceram no sentido em que ficaram incapazes. Sei lá, estou a pensar em perdas muito grandes na primeira infância, não é?
21:38
Às vezes quando morre um avô ou uma avó ou um dos cuidadores, aquilo tem um impacto tremendo em toda a gente e, portanto, é natural que dá uma forma à disponibilidade para acolher o bebê, seja um bocadinho fique coartada, não é? E às vezes há momentos de queda livre muito frequentes. E se lá está, fica inscrito dentro de nós como um lugar ao contrário.
22:01
Passo a explicar. Nós vamos começar a ver o mundo de pernas para o ar. A ausência dos outros começa a ser lida como eu não sou suficiente para ser olhada e não propriamente como o outro não está olhar para mim. Porquê?
22:13
Porque eu quando estou a crescer preciso de acreditar que têm esses braços, não é? Esses braços têm que existir porque senão é uma hemorragia permanente, não é? Nós confiamos nos adultos para nos darem segurança quando somos pequeninos. Se eu descobrir que os adultos não estão lá, é queda livre sem fim e isso é que é impensável, não era morte de alguma forma.
22:28
Eu preciso inverter a ordem das coisas. Eu preciso de achar que eu é que não estou a ser suficiente para ser vista. E aí, por exemplo, do ponto de vista da psicanálise, do trabalho psicanalítico, tudo isto tem que ser, tudo isto depois tem que ser construído e desconstruído.
22:43
Porque isto depois se traduz muitas vezes Em padrões de relação na vida, não é? Isto é uma generalização também, outra vez Isto é assim um bocadinho em linearidade, que eu detesto Mas só como hipótese
Jorge Correia
22:51
É a associação livre, quer dizer Eu acho que é aquilo que os psiquianistas nos vendem Vai por aí fora, deixa lá estar
Patrícia Câmara
22:58
Mas quando nós vemos a coisa a descarrilar Também dizemos qualquer coisa, perde lá que se calhar
Jorge Correia
23:02
A sério?
Patrícia Câmara
23:03
Claro, sim, a associação livre é uma coisa, não é outra coisa É a hemorragia da palavra E às vezes as duas coisas não são propriamente
Jorge Correia
23:09
Espera, eu gosto muito desta parte Vamos lá ver A associação livre já em si mesmo é mais difícil do que o que parece Nós conseguirmos libertar A nossa cabeça Para não pôr um travão naquilo que estamos a dizer E vamos por aí fora E essa parte imagino que te ponha muito alegre Uau, aqui é que estamos a conseguir
Patrícia Câmara
23:27
Claro, claro Quando nós fazemos até ligações automáticas Não é só dizer, por exemplo, isto que estamos a falar Dizer a uma pessoa qualquer coisa Mas isso já sentiu isso noutra situação E de repente vem a cabeça
Jorge Correia
23:38
E tu e hemorragia entra onde?
Patrícia Câmara
23:39
A hemorragia entra, às vezes nós enchemos o tempo de palavras e as palavras estão vazias, não é? É só uma dificuldade de poder pensar sobre aquilo que está a ser dito.
Jorge Correia
23:50
Estão a fazer batota contigo? Estão a esconder-te?
Patrícia Câmara
23:52
Uma batota interna, não é? Mas é uma batota que foi necessária para sobreviver. E, portanto, não podemos considerar uma coisa que não é um enganativo, não é?
24:01
Nem interno nem externo, mas acaba por ser um mecanismo de defesa, não é? Para sobreviver, que foi construído daquela maneira. E que, de alguma maneira, também está à espera de uma resposta diferente, não é?
24:09
Porque uma resposta diferente ajudará a transformar isto Por exemplo, uma pessoa que fala muito Como eu agora estou brincando Uma pessoa que fala muito Eu falo muito alto, eu falo muito e diz muitas vezes a mesma coisa Às vezes basta dizer, olha, eu já ouvi Mas dá-me ideia Que a outra pessoa é que ainda não conseguiu ouvir Não é? Ou seja, devolver no fundo essa hemorragia Pronto, isto um bocadinho mais aconchegado Mas a ideia…
Jorge Correia
24:32
Isso parece-me duro
Patrícia Câmara
24:33
Pois, por isso é que eu estou a dizer, com uma almofadinha maior Primeira almofadinha relacional
Jorge Correia
24:38
Nem a minha PC me compreendo O que é que eu vou fazer agora ao meu mundo Daquelas PC que dizem Uhum, uhum, ou não Ou vais metendo uma colherada
Patrícia Câmara
24:47
Eu vou sempre metendo uma colherada Mas não quer dizer que não faça uhum
Jorge Correia
24:52
E como é que tu Eu acho fascinante esta ideia do inconsciente Subconsciente Coisas que estão para lá Do nosso entendimento Como é que soube falar este inconsciente Ou este subconsciente?
Patrícia Câmara
25:05
Primeiro este inconsciente somos nós Ele está sempre connosco participa ativamente, permanentemente em nós.
Jorge Correia
25:11
Porquê que o inconsciente não é consciente? No fundo é esta a minha pergunta.
Patrícia Câmara
25:14
Eu penso que há uma parte do inconsciente que tem vantagem de permanecer inconsciente na medida em que nos desperta desejos. Lá está, e como eu dizia, há memórias implícitas. Há coisas do corpo que nós não conseguimos aceder do ponto de vista cognitivo e tudo isso está lá dentro de nós. Mas, de alguma maneira, o inconsciente aparece… Bom, nós sabemos aquelas coisas clássicas, os atos falhados, que imagino que…
Jorge Correia
25:37
Aquilo que nos chama da boca fora e que a gente não queria dizer.
Patrícia Câmara
25:39
Exatamente, que até aquela piada feita com a psicanálise, para o Freud, não é? Quando você diz uma coisa, mas você me lembra a sua mãe. Que era a piada do Freudian Slip.
25:49
Mas são tudo, sim, é verdade. Os sonhos são porta aberta ao inconsciente, metáforas internas que nós construímos. Mas a verdade é que também o inconsciente está, por exemplo, nas coisas que repetimos.
25:58
Se nós sabemos que uma situação é nefasta para nós, até já sabemos como é que temos que lidar com ela. Cognitivamente, não é? Eu sei, eu tenho que fazer assim e assim, tenho que me libertar desta pessoa.
26:07
Mas, na realidade, depois não consigo. Este não consigo está cheio de lugares internos que, na verdade, eu não estou a conseguir ver, não é? E lá está aí a psicanálise.
26:16
Ocupa o seu lugar.
Jorge Correia
26:16
E esse subconsciente é uma espécie de quê? De jardim zoológico onde cabe tudo? Os sims e as contradições?
26:24
O que é aceitável e o que não é aceitável? O que é que lá está dentro? Como é que se olha para dentro deste pau?
26:30
Eu tenho sempre uma grande curiosidade de perceber o que é que lá está.
Patrícia Câmara
26:34
Bom, eu acho que isto vai tudo fazendo assim. uma modulação permanente entre as coisas, a complexidade da vida. Portanto, acho que lá está sempre tudo ao mesmo tempo.
26:41
Mas está sim, de alguma maneira, acho que levantaste uma coisa que me parece importante, é para pensar na atualidade, que é a ambivalência, não é? Eu poder desejar e odiar a mesma pessoa ou a mesma coisa. Eu perceber que as coisas têm tonalidades completamente diferentes e que não são muito menos exclusivas.
26:57
Não terem que ser absolutamente concordantes os meus pensamentos. Eu própria poder pensar coisas que são aparentemente até para mim horríveis. E atenção, o que é que é importante aí saber?
27:06
É saber que também existe em mim qualquer coisa Que diz porque é que estás a pensar isso Porque é que está a surgir este pensamento E outra ainda que é mais importante Que essa é a consciência social, se quisermos dizer assim Que é, não podes agir Esse é o desejo destrutivo para um outro
Jorge Correia
27:19
Limpa isto da tua cabeça Ou elabora
Patrícia Câmara
27:22
E aí mais uma vez a psicoterapia, a psicanálise Ocupa um lugar importante Porque é que eu estou a pensar isto Porque é que eu estou a pensar coisas destrutivas para com o outro Porque é que eu não estou a conseguir ver alternativas Ao meu próprio pensamento
Jorge Correia
27:33
Para reescrever isso?
Patrícia Câmara
27:34
Para reescrever, lá está a questão da narrativa, para ressignificar o que se passa dentro de mim e construir uma narrativa que, no fundo, lá está, expanda a vida, que não é encerro, não é?
Jorge Correia
27:42
Então, podemos encontrar, lá está, esse inconsciente ou esse subconsciente na maneira como repetimos coisas nos nossos lapsos de língua, aquela coisa que nós não queríamos dizer e que acabou por sair na hora errada, que normalmente é divertido, quer dizer, divertimos-nos muito, não é? Ficamos ali um bocadinho encabulados a pensar o que é que vai acontecer. nos nossos sonhos seguramente e falaste há bocadinho do desejo o que é o desejo?
Patrícia Câmara
28:09
O que é que é o desejo? O desejo muitas vezes também lá está, também jorra diretamente do inconsciente, mas não só o desejo eu acho que está carregado da nossa parte até mais saudável, a maior parte das vezes do entusiasmo, da curiosidade da capacidade de suportar a incerteza às vezes o que acontece é outra coisa, o desejo pode não estar ao serviço de si próprio, não é? Ou seja se por exemplo o pânico, o medo toma conta da minha capacidade de pensar e de ver a vida, então podem surgir desejos que são no sentido da aniquilação de mim ou do outro.
Jorge Correia
28:39
A ideia do suicídio?
Patrícia Câmara
28:40
Do suicídio ou de formas de violência coletiva. Podem surgir também da incapacidade
Jorge Correia
28:45
de olhar… Matar-se ou matar o outro?
Patrícia Câmara
28:47
Matar o outro? Mas já não há muitas maneiras de matar o outro. Lá está a violência social que nós temos nada a assistir.
28:52
Matar o outro significa, por isso de outra maneira, seria matar o outro como entidade de alteridade. Um outro que não eu. E, portanto, aí, claro, convém pensar.
Jorge Correia
29:01
Que é externalizar o outro. Mas esta ideia do desejo, enquanto, enfim, coisa que eu gostava de ter, ser, conquistar, não é exclusivamente amoroso. O desejo é uma coisa muitíssimo mais vasta.
Patrícia Câmara
29:15
Muitíssimo vasta, muito ampla, não é vasta? Claro que sim, vai desde as coisas amorosas, da sexualidade, até as coisas da construção conjunta, até, sei lá, o desejo de estar aqui hoje a falar sobre isto. Portanto, o desejo está carregado de um afeto, A maior parte dos desejos, quando é livre, é um desejo de curiosidade, de querer construir algo que é maior do que se consegue sozinho.
Jorge Correia
29:37
Então, e porquê que tantas e tantas vezes negamos o nosso próprio desejo?
Patrícia Câmara
29:42
Lá está. Porque muitas vezes, isto é sem querer pouco como resposta também, e mais uma vez, o desejo pode ser negativo, se estiver associado com…
Jorge Correia
29:48
Estou pensando nos positivos, nas coisas boas.
Patrícia Câmara
29:50
Porquê que negamos o nosso desejo? Porquê que sentimos que não temos direito a vê-lo vingar? E aí, mais uma vez, implica um pensamento interno sobre quais são as minhas razões específicas do desejo. Eu penso que há um lugar importante na vida Sem querer bater no presente Que não é essa a minha ideia Porque eu acho que também nos querem fazer convencer Que o presente está mais negro do que está Para ficar mesmo negro Mas o desejo De De querer construir Algo maior do que nós Tem que estar permanentemente a ser chamado por nós Consegui Refaz a pergunta Para eu pegar outra vez
Jorge Correia
30:27
Quer dizer que quando nós desejamos uma coisa nós temos que querer realizar essa mesma coisa para que ela se possa tornar realidade? Ou não?
Patrícia Câmara
30:37
Quer dizer que… Já sei o que eu queria dizer há bocadinho, depois mostrei duas coisas dentro da cabeça. O que eu queria dizer, maior parte das vezes, é que aquilo que nós desejamos implica um encontro com o outro. Ou seja, qualquer coisa que vai crescer a partir dali. O desejo implica expansão, não é?
Jorge Correia
30:52
Não é uma coisa… Nossa connosco mesmo, não. Tem que ter… Nós somos relacionais e, portanto, precisamos da outra pessoa.
Patrícia Câmara
30:58
mesmo que seja nossa connosco mesmo, acaba por ter o outro dentro de nós, não é? Porque nós não existimos cá dentro sozinhos, lá está como dizia desde o princípio da vida, a nossa possibilidade, pense, de poder estarmos a sós, implica ter companhia interna. Caso contrário, é uma solidão aniquiladora, não é? Portanto, o desejo mesmo que desconheça o seu cunho relacional está impregnado dele. Às vezes mesmo o desejo de aniquilar a relação está cheio do outro, mas, infelizmente, das lacunas relacionais passadas.
Jorge Correia
31:25
Então e porquê que passamos, há algum tempo da nossa vida, a esmagar, ou algumas pessoas a esmagar, aquilo que desejam, aquilo que querem e aquilo onde se podem cumprir?
Patrícia Câmara
31:34
Obrigada, era a vulnerabilidade que eu queria dizer.
Jorge Correia
31:37
Oh, diabo! Eu abomino a palavra. A sério?
31:41
Desculpa, abomino. Porquê? Isto não é uma consulta.
31:45
Prometo, prometo. Eu tenho a única pessoa que faz pergunta aqui se estou a brincar. Porque a ideia da vulnerabilidade foi vendida quase como um politicamente correto do universo, que não é um universo relacional, mas é o universo das organizações.
32:01
E que é, mostra a tua fragilidade. E a minha cabeça, que é retorcida, pensa assim distorce lá isto que está a acontecer e a vulnerabilidade parece-me quase uma pornografia do eu que não quer ser partilhado em determinado momento. Por isso é que a palavra vulnerabilidade me irrita.
Patrícia Câmara
32:18
Bom, adorei, mas acho que no fundo o que estás a dizer é que perverteram o conceito, não é? Sim. E a perversão do próprio conceito é a aniquilação da origem, não é?
Jorge Correia
32:25
No fundo, a minha ideia é que queres chorar, chora, queres mostrar que estás frágil, mostra desde que isso seja bom para ti mesmo.
Patrícia Câmara
32:32
Exatamente.
Jorge Correia
32:33
E não para o outro.
Patrícia Câmara
32:34
Que não seja em false self, não é? Que não seja uma encenação, uma performance do próprio sensação.
Jorge Correia
32:37
Ou que alguém ali ao lado aproveite.
Patrícia Câmara
32:39
Exatamente.
Jorge Correia
32:39
Que ainda é pior, não é? Quer dizer, essa é a perversão.
Patrícia Câmara
32:41
Bom, eu acho que tem havido uma perversão imensa dos conceitos, não é? Infelizmente. E isso, lá está.
Jorge Correia
32:46
Mas podemos ir à pureza da palavra. Traz-me uma vulnerabilidade. O que é que…
Patrícia Câmara
32:50
O que é que, no fundo, isso Quer dizer que é o lugar da entrega relacional, não é? O sítio onde eu tenho mesmo que tomar consciência, que eu jamais serei totalmente independente de um outro, não é? Por exemplo, nos primeiros tempos de vida nós somos completamente dependentes do outro para sobreviver.
33:03
Ao longo da vida precisamos do outro para viver bem. Qualquer, e isso ajuda a lidar com a tal angústia existencial que eu dizia do princípio, não é? Portanto, se nós pudermos aceitar que a única maneira que temos verdadeiramente nos regularmos, como agora o Mochavão também da atualidade, nos regularmos o melhor possível, implica a existência da relação com o outro, onde eu tenho que suportar aquilo que é o desencontro com o outro a reconstrução do meu mundo interno.
Jorge Correia
33:24
É um encontro que se faz parte, quem que o desencontra faz parte disto?
Patrícia Câmara
33:27
É. Sem desencontro não há encontro nenhum, só há absolutismo, não é?
Jorge Correia
33:30
Sua-me conflito.
Patrícia Câmara
33:32
Exatamente.
Jorge Correia
33:32
E a pantufada, ou não?
Patrícia Câmara
33:34
Não. Pois a questão é essa, não é? É porque quando nós não podemos aceder a esta coisa da vulnerabilidade que eu estava a dizer, não, no sentido da perversão do conceito, mas no sentido da entrega, se este lugar passa a ser sentido como um lugar da aniquilação, então, claro, o que vai acontecer é conflito em sentido de pantufada.
33:50
Se nós percebermos que a vulnerabilidade, que este lugar de entrega outro. É o sítio onde tudo pode acontecer, no sentido de eu ir, vou encontrar do desconhecido, e do desconhecido vou fazer qualquer coisa também comigo. Então o mundo, mais uma vez, expande-se.
34:03
O que está a acontecer, ou que muitas vezes acontece, é, eu acho, uma aniquilação da angústia existencial por uma ideia absolutista, não é? Eu quero uma resposta. Eu quero uma resposta, não é?
34:14
Eu quero fechar isto em mim.
Jorge Correia
34:16
Eu quero resolver este problema.
Patrícia Câmara
34:17
Exatamente. E, portanto, eu não quero saber quem é o outro. Eu quero saber é como é que eu posso, através do outro, fechar isto em mim. Consigo explicar o que estou dizendo.
Jorge Correia
34:25
Isso é uma coisa quase utilitária, não é?
Patrícia Câmara
34:26
É.
Jorge Correia
34:27
Traz uma solução. Exatamente. Não me tragas um problema.
Patrícia Câmara
34:29
Exatamente. Por isso a vulnerabilidade aqui não é no sentido de quais são as situações de quem é que está mais vulnerável, é aquela que é transversal a todos nós. Depois isso soma tudo o resto, com certeza que sim, as questões sociais que eu estava a falar.
34:40
Mas no fundo há uma vulnerabilidade existencial, nós partilhamos-la, não é? E a vida é mais fácil e está mais que visto, mais possível de ser vivida, quando realmente há uma entrega de conjunto. E entrega de conjunto não significa que eu Eu faço uma abnegação de mim, não é isso, não é?
34:53
Mas significa que eu estou mesmo interessado em perceber como é que nós, os dois, podemos construir qualquer coisa a partir daqui que seja maior do que aquilo que eu trazia.
Jorge Correia
35:00
É um conceito de solidariedade, de humildade, de partilha?
Patrícia Câmara
35:03
Tudo isso. E de cooperação, não é? Estava a pensar, por exemplo, não sei se posso dizer isto agora muito rápido, mas havia um biólogo que era o Enac Pancsepe, já morreu, e foi estudar as pré-emoções dos mamíferos. E em comum connosco tinham uma das necessidades básicas, Podemos pôr assim, era a cooperação E vivificava-se que os animais Que tinham acesso à cooperação Conseguiam regular-se melhor em situações de estresse E portanto
Jorge Correia
35:29
Aconteceu-nos na pandemia, lá está Ficamos todos à rasca e lá juntamos toda a gente Vamos lá ver se a gente se alva E o amanhã será melhor E teve dias Ouvir-te falar agora Sobre a história que nos estão a contar Do futuro que é negro Da desesperança da… Este discurso público como é que ressoa em nós, no fundo, a isto? Nós, pessoas carregadas do desejo e da dor, como tu nos descreves, como é que nós compramos um discurso em que há uma desesperança, em que o futuro é negro, o futuro é arriscado, olha, atenção à inteligência artificial, olha, a guerra nuclear, olha, por aí fora. Vamos fazer uma lista em fina de coisas.
Patrícia Câmara
36:19
Bom, eu penso que é aquilo que falávamos desde o princípio, este sítio lá da separação original, não é? Se termos que ser só um no mundo, é assustador. Agora, como eu dizia, nós sabemos quando, nós sabemos que somos só um no mundo, mas contamos com toda a gente nesta rede de suporte de embalo interno, então a vida torna-se possível.
36:39
Quanto mais nos vai sendo dito que não existe isso, que estamos a sós connosco mesmo, nós vamos ter de cá dentro as zonas de maior desamparo, não é? Todos nós transportamos desamparo. Há sítios sem ninguém.
36:47
E, portanto, o que é que acontece? Vamos vinculando cada entre nós aos sítios sem ninguém. Nos sítios sem ninguém nós estamos em pânico.
36:53
E o pânico também é inimigo, não é? Porque o pânico nos faz ficar hipervigilantes e paranoides na relação. E, portanto, nós começamos a acreditar que não há um outro, que não há os outros, que é cada um por si.
37:04
E quando começamos a pensar que é cada um por si, não há limite ético, não é? E, portanto, penso que nos abre as portas para sítios terríveis. O que é que eu penso que é essencial fazermos? Outra coisa que também acontece, sempre que passamos na zona do acidente da vida, as coisas da brutalidade, da violência começamos a adormecer adormecemos para sobreviver, porque aquilo é tão intenso que nós começamos a adormecer, mas…
Jorge Correia
37:22
Há uma banalização da violência?
Patrícia Câmara
37:24
Há uma banalização neste sentido, há uma dormência cada entre elas continua a ecoar, não é? Mas há uma dormência até para suportar, porque é demais mas nós temos que acordar e como é que nós acordamos na relação com o outro que nos inquieta? Boa, não é? E portanto nós precisamos não nos deixar ir pelo discurso de esperança abaixo, não é? Nós precisamos lembrar-nos que há vida e na vida nós encontramos-nos e temos força para irrigar as zonas mais mortas
Jorge Correia
37:45
Portanto, há uma K7, essa K7 vai-nos contando histórias negras que nos vão envenenando e nós estamos a esquecermos de viver a vida e estamos a comprar isto pelo seu valor facial. Estamos a ficar apáticos.
Patrícia Câmara
37:59
Estamos um bocadinho durmentos, não é? Porque há um excesso e isso não é diminuir a realidade das coisas, não é? As coisas podem estar todas a acontecer, mas também estão a acontecer em simultâneo grandes movimentos de… Pô, da coisa assim quase… Despeção. de relação, da preocupação do cuidado, e essas coisas também existem elas permanecem e nós temos que lhes dar voz porque senão o que acontece é que é mais fácil ouvir quem fala aos berros mas não se ouve nada quando alguém está a falar aos berros
Jorge Correia
38:24
E há uma ruideira grande à nossa volta
Patrícia Câmara
38:27
Há muito ruído, há muito barulho e nós deixamos de ser capazes de ouvir os nossos próprios pensamentos o que é muito perigoso e portanto acho que precisamos de acordar, de despertar de uma certa dormência coletiva e isso é possível se nos lembrarmos que é um prazer estar a falar com outra pessoa é mesmo um prazer, a pessoa vai dizer outras coisas discordar, nós vamos pensar em conjunto mas sempre com a perspectiva de um crescimento
Jorge Correia
38:47
Então eu tenho uma lista de compras eu tenho aqui, eu preciso aqui de umas táticas para conseguir arranjar maneira exatamente disso de nos conseguirmos ouvir a nós próprios. Como é que isso se faz?
Patrícia Câmara
39:00
Muita psicanálise Tinha que vender agora eu acho que ouvirmos a nós próprios passa por começarmos a pensar antes de agir, não é? Nós temos que ter um impulso de ação, um impulso de pensamento Nós somos convidados a isso todos os dias, uma opinião rápida. Nós temos um impulso para, e nós acho que temos que travar um impulso.
39:19
O primeiro ponto será pensar o que é que estamos a pensar e porquê é que estamos a pensar. Voltarmos ao lugar onde não nos chega a ler quatro frases para achar que dominamos um assunto. Voltar a respeitar o conhecimento.
39:31
Às vezes até acho que está a acontecer até voltar a respeitar as pessoas que trabalham nas áreas, por exemplo, há mais tempo. Eu tenho visto acontecer isto transversalmente. Acho que é um certo… houve aqui qualquer coisa de minguar do conhecimento.
39:42
complexidade passou a ser vista como um inimigo, não é? E, portanto, a linearidade parece… Tem-me acontecido às vezes isto, não é? Tão simples como sei lá, uma frase que não se entende à primeira, não é?
39:52
E a pessoa diz, mas lê mais um bocadinho, não é?
Jorge Correia
39:54
O não esforço, não é?
Patrícia Câmara
39:56
O não esforço ou até uma certa… As pessoas ficam quase assustadas, não é? Todas as pessoas, não quero fazer generalização, mas é como se houvesse qualquer coisa que é como se… Mas depois também se preverte, que é eu não entendi, à primeira a outra pessoa não explicou bem.
Jorge Correia
40:07
A culpa é tua.
Patrícia Câmara
40:08
Exato, portanto, nós estamos um bocadinho nesta, não é? Porque convém voltar a pensar que às vezes eu não ent ouvir melhor, tem que ler melhor. E depois então posso pôr a hipótese de outra pessoa poder explicar melhor o que estava a dizer.
40:17
Mas há um movimento de reflexão, eu acho que o pensamento é um sítio que está a ser profundo. Nós até fizemos na sociedade psicossomática há uns anos um congresso que chamava o pensamento ao ataque, já achávamos que o pensamento estava a ser absolutamente ostracizado, não é? Pensamento em profundidade.
40:31
Portanto, no fundo é isto, como revigorar aquilo que é a capacidade de pensar. Eu, se pudesse pôr numa lista dessas coisas, acho que seria acima de tudo isso. É travar, travar Travar.
Jorge Correia
40:43
E ensinar-nos a pensar. Estou a pensar nos miúdos que estão na escola e que têm que dar uns conteúdos que são muito parecidos com aqueles que eu dei há 50 anos ou 40 anos. São todos iguais. E o pensamento crítico é uma coisa que não não é estimulado, pura e simplesmente. Toma lá, empina isto, vamos embora, faz o exame e não queres saber.
Patrícia Câmara
41:02
Bom, lá, também depende, não é? Depende quem é que encontramos pela frente também.
Jorge Correia
41:05
Os mestres. De vez em quando encontramos… Exatamente, encontramos umas pessoas. Essa epifania.
Patrícia Câmara
41:09
Exatamente, que nos entusiasmam, que voltam a fazer a tal Do desejo de conhecer que voltou a iluminar Acá dentro de nós A ideia de que há sempre mais qualquer coisa que nós ainda não vimos E é fascinante imaginar que ela existe para além de nós E portanto estas pessoas Que nos conseguem transmitir isto também fazem diferente Eu acho que é claro que sim Que eu penso que isso é outro debate infinito Claro que nós sabemos que o ensino Precisa de um outro mergulhar e de um outro olhar Mas acho que Acima de tudo o pensamento crítico se ensina também Assim não é mesmo nas escolas O que é que leste? O que é que pensaste?
Jorge Correia
41:41
O que é que desejas conhecer?
Patrícia Câmara
41:42
Exato. O que é que percebeste desta frase?
Jorge Correia
41:44
Por falar nos mestres, há bocadinho falavas do Coimbra de Matos. Para quem não conhece Coimbra de Matos, que traz Coimbra de Matos? É um mestre da psicanálise portuguesa, mas que faz uma revolução na própria maneira de ser e de estar nos psicanálises portugueses.
Patrícia Câmara
41:59
Num determinado contexto, num determinado momento, sem dúvida nenhuma, acima de tudo, o Coimbra de Matos fazia isto, estamos a dizer, era um homem entusiasmadíssimo e dizia que a saúde mental está no lugar do entusiasmo e portanto fomentava. Não era de todo uma pessoa para ficar atolada às margens, não é? Era uma pessoa do meio e que ficava fascinado com o encontro com o outro e com aquilo que ele podia trazer de novo mas também não se deixava levar por discursos pessimistas, no sentido agora não não que os discursos atuais sejam pessimistas, realmente há muita realidade muito péssima não é? Isto é verdade o que está a acontecer mas ele não deixava que isso atolasse a sua capacidade de pensar, sacudia isso assim como sacudia dogmas, não é? Era um homem extraordinário em sacudir dogmas e portanto do ponto de vista da psicanálise, eu penso que ele fez isto, não é?
42:40
Arrasou uma data de dogmas e de sítios que estavam a ficar cristalizados. A própria ciência muitas vezes também precisa disso.
Jorge Correia
42:46
Tirou a poeira dos armários.
Patrícia Câmara
42:47
Tirou a poeira dos armários, não deixou que se vestisse a capa do dogma. E, portanto, eu penso que ele foi fundamental nisso. E recuperar um lugar que é essencial, que é aquilo que estamos a falar, que é o lugar da relação com todo o seu potencial transformador.
43:00
A transformação, por exemplo, em saúde mental, não basta. Por isso é que não basta dizer que é ferramenta para fazer não sei o quê. A própria relação é que tem um efeito transformador.
43:06
Porque a relação é que constrói qualquer coisa que é maior do que as pessoas que lá estavam quando entraram. E isto era uma coisa, o Dr. Coimbrado Doutor Coimbrado ajudava muito para isto e dizia assim Um bom psicanalista É um psicanalista que consegue ouvir E que consegue criar uma relação terapêutica Que promova a capacidade De outra pessoa em pensar E ele ajudava para isto Dizia, quando isto não acontece Entra-se na terapia com uma patologia Supostamente, não é? E sai-se com três É com o que se entrou, a do terapêutico foi construída em conjunto Mas era muito nesta ideia Da incapacidade de escutar o outro queria pôr a técnica, aí seria quase como se pôr impor o divã, de alguma maneira, com toda a sua ausência de metáfora dentro da relação, não é?
Jorge Correia
43:47
Tu vens de uma área e de uma associação psicosomática, até agora falamos muito da mente, da mente, da mente, e que é, em termos práticos, se eu ficar triste, pode doer uma barriga. Posso fazer isto de uma maneira… A nossa cabeça pode ter um impacto e colocar-nos fisicamente doentes pode ter um impacto no…
Patrícia Câmara
44:08
Bom, agora virava isso ao contrário. Que é mais ou menos assim A abordagem psicosomática O que diz é que nós somos sempre simultaneamente Corpamente, não é?
Jorge Correia
44:16
Não há uma separação
Patrícia Câmara
44:17
Nós podemos ir pensando sobre as coisas que nos acontecem Mas é um bocado ilusão eu achar que pensar sobre as coisas que nos acontecem Não adoeço
Jorge Correia
44:23
A mim disseram-me que havia um muro E a alma, não é? Isto é tudo muito complicado
Patrícia Câmara
44:31
Mas acima de tudo Eu acho que é mais fácil se nós olharmos ao contrário Que é mesmo isto Nós somos sempre seres psicosomáticos E portanto é óbvio que as coisas estão em impacto psicosomática em nós as boas e as más. É quando nós estamos muito angustiados ou nervosos para fazer um exame, é muito comum ficarmos com um problema intestinal, uma diarreia, uma coisa assim. Ou seja, é natural
Jorge Correia
44:49
que acontece… Com o olho a tremer? Com o olho a tremer,
Patrícia Câmara
44:50
coisas e assim. Portanto, aí seria uma espécie de somatizações como nós podemos dizer, mas a verdade é que quando damos um abraço ou quando está lá o corpo inteiro também, não é? E um abraço não é uma doença e é psicossomático, não é aquilo que ficamos a sentir no corpo.
45:02
Portanto, o que eu quero dizer com isto é, quando nós falamos em psicossomática, é assumir, no fundo, que estamos sempre presentes de corpo alma, pode ser assim, na relação com os outros. Portanto, não há propriamente uma separação entre uma coisa e outra. Há uma simultaneidade.
Jorge Correia
45:17
Portanto, como dizia o poeta e cantor, quando a mente sofre o corpo é que paga?
Patrícia Câmara
45:22
Quando a mente sofre o corpo é que paga. Quando a mente sofre o corpo é que paga, das duas maneiras, não é? Quando a mente sofre, a mente também já é corpo, não é? O Spinoza também dizia, a mente é uma ideia do corpo, não é? Portanto, no fundo, o corpo sofre sempre, psicosomaticamente, quando há sofrimento, e pelo contrário, sempre que há coisas boas a acontecer o corpo também beneficia dessas coisas boas
Jorge Correia
45:43
Mas estamos no tempo da hiper tecnologia da nano coisa onde cada vez mais já não é o especialista no órgão, já é o especialista na parte do órgão ou na função do órgão portanto já não temos um hepatologista que trata do fígado, já temos não sei quantas especialidades que tratam de pequeninos pedaços ou do coração ou de outra coisa qualquer como é que se consegue transformar esse pequeno pedaço na grande coisa?
Patrícia Câmara
46:09
Bom, isso é uma pergunta incrível. Uma coisa que nós vamos questionando muito na sociedade psicossomática é como recuperar alguma ideia de conjunto. A multidisciplinaridade é muito importante, até mesmo quando se subdividem as coisas em múltiplas especialidades.
Jorge Correia
46:20
Quem é que nos explica tudo? Quem é que nos dá uma ideia de conjunto? Onde é que está o Aristóteles? Onde é que está o Botão?
Patrícia Câmara
46:25
Portanto, no fundo, é regressar a esse sítio de uma ideia de conjunto dá alguma capacidade de olhar para nós como seres inteiros, e sem dúvida nenhuma.
Jorge Correia
46:35
As palavras estão a ficar gastas?
Patrícia Câmara
46:37
Bom, eu acho que houve um movimento importante Que é o tal chamado A literacia da saúde, não é? Mas que trouxe De alguma forma as palavras Que eram um bocadinho renegadas por nós Para o Centro da Mesa e o Comércio de Matos, foi muito importante aí Porque até trouxe o amor como uma palavra de saúde mental Acho que foi extraordinário, não teve medo nenhum Não teve medo da vulnerabilidade, agora no sentido bom, não é? Trouxe-a para a cena e disse, não, o amor é uma questão de saúde mental E portanto, eu acho que há palavras Que é importante que tenham aparecido Outra coisa é Lá está, como dizias há pouco com uma certa perversão dos conceitos, não é?
47:07
Ou um esvaziamento por excesso. Algumas confusões até de conceitos que passam, por exemplo, mesmo as questões traumáticas. Nós temos ouvido a palavra traumática tantas vezes, que as questões já é traumática ou é traumática, no sentido em que adormecemos, não é?
47:19
Já não sequer percebemos o que é que estamos a falar. Portanto, é preciso ter cuidado com as palavras também, da maneira como as utilizamos, para que elas não percam a força que necessitam para se verem vingar, não é?
Jorge Correia
47:27
Estamos a fechar a nossa hora dos 50 minutos. Aprendi. Como é que tu lidas com as tuas crises existenciais?
Patrícia Câmara
47:34
Bom, eu vou tentando gerir-las, mas sempre que elas atingem um lugar que eu sinto que me torna incapaz de lidar com o mundo no seu dia-a-dia, procuro automaticamente um divão de encostar a cabeça. Não só relacional, mas um divão terapêutico, se for necessário.
Jorge Correia
47:49
E consegues libertar-te da técnica e de tudo o que tu sabes e lá está, a tua vulnerabilidade enquanto ser humano e colocar a coisa em cima da mesa.
Patrícia Câmara
47:58
Sim. Penso que essa parte a mim não é muito difícil de fazer. Aliás, pelo contrário, às vezes desejo poder fazê-la.
48:06
É um prazer poder fazê-la na realidade. Termos um sítio onde encostar a cabeça interno, externo e também psicoterapêutico ou psicanalítico é um privilégio da vida. Há que aproveitá-lo.
Jorge Correia
48:15
Patrícia, o privilégio foi meu.
Patrícia Câmara
48:17
Todo meu. Muito obrigada.
Jorge Correia
48:18
Obrigado. Pergunta simples. Um programa sobre comunicação. Para quem quer boas respostas.
