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Viva Sara Falcão Casaca, professora catedrática do ISEG e uma especialista em sociologia económica e das organizações, dedica muito do seu tempo e da sua investigação a investigar esta coisa da desigualdade de género no mercado de trabalho e as questões das políticas de igualdade.

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E porque se me perguntar e tu, onde é que estão as mulheres? Estamos a falar dos mesmos para o público e o mesmo falam as mulheres falam muito pouco no espaço, têm muito pouca visibilidade ainda no espaço público. E porque há uma coisa que nós podemos contar às pessoas, Quando nós estivemos a combinar esta conversa e eu confidenciei que é sempre muito mais difícil convencer uma mulher, neste caso a Zara, me convencer facilmente.

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É verdade. Mas vamos, vamos lá, vamos gravar uma coisa, vamos gravar um programa, porque parece que aqui há uma limitação a um não, não apetece aparecer, Não quero ir. O que que o que faz com que, entre outras coisas, podemos fazer Um desfilar de argumentos, sim, faz com que as mulheres não apareçam no espaço público ou pareçam menos simples.

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Quer dizer, eu acho que há vários, a vários fatores. Não é porque na verdade os homens continuam. E, aliás, não sou eu que digo, é a Entidade Reguladora da Comunicação, quando faz os seus relatórios, que os homens, quando aparecem no espaço mediático e designadamente na comunicação, na comunicação social, tendem a ser ainda os protagonistas, não é ou fonte ou fonte de informação.

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Os protagonistas, os especialistas. Não é que quem se convida para comentar matérias da vida económica, política, de segurança, etc. E esse efeito de visibilidade vai se reforçando. Alguém que parece sistematicamente, por exemplo, num jornal, ao que parece, na televisão, todos os outros meios de comunicação, quando pensam em alguém para falar daquele tema, convidam, convidam. Essa pessoa dá visibilidade a uma força, visualidade, uma espécie de.

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Normalmente, como é habitual, ser aqui na televisão, aparecer na telefonia. Então vamos convidar aquela pessoa e, por força dos enviesamentos de género do estereótipo de género, pensa se mais facilmente no homem, que também são aqueles que têm estado mais disponíveis para o espaço mediático, para o espaço público. Pensa se mais facilmente no homem e se o homem não pode e se pedem para sugerir a alguém mais facilmente, também sugere um outro homem que provavelmente também conhece um outro homem com outro homem, já que no fundo não fugimos às pessoas que estão no nosso mundo, que estão mais perto, já que não têm o enviesamento de proximidade e aquilo que efetivamente acontece.

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E depois, quando vão, as mulheres, muitas vezes também são convidadas a duas coisas que podem acontecer, creio eu. Por um lado, alguma preguiça da parte de quem convida, porque se leva, Se a pessoa não está disponível, se calhar desiste logo, não é? E pensando num homem que que? Mas há uma questão que é o cronómetro, Lá está, eu fui agora às 15h00 já ter tudo e tudo e tudo para logo e tudo para amanhã.

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Se calhar uma outra organização diminuía. Atenuaria esta, esta pressão não é insistir mais até encontrar. Se fosse mesmo uma intenção ter mesmo mulheres no mundo, num debate, num programa de televisão, que é um debate público sobre determinado tema, não existiria a primeira? Não. E, portanto, acho que essa insistência seria uma boa, seria uma boa e uma boa prática.

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Depois as mulheres é assim. Esse é o lado, digamos assim, do ponto de vista organizacional, estrutural, a mecânica das coisas. Portanto, nós estamos todos cheios de pressa. Conhecemos algumas pessoas, não conhecemos outras. É algo inviável. É uma vida. Pensa se no homem, mas no homem ou na associação do homem saber poder. Não é essa a protagonista numa determinada área?

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O especialista numa determinada área é mais facilmente nós fazemos essas associações simbólicas, Então, mas por que isso acontece quando? Quando se pensar em mulheres portuguesas qualificadas nos vários campos do saber? É que há muitas e que há muitas em muitos campos e é nalguns campos perceber, até com muito mais mulheres do que homens. O que faz que haja essa parte do pressuposto que a ideia de enviesamento é uma ideia negativa, que é uma inclinação não positiva, o que fará com que quando eu vou fazer uma escolha, quando eu vou ligar a alguém?

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Escolha a escolha ou escolha B. É uma pergunta para mim próprio. Mas, mas, mas o que é que está no nosso racional para para o que estamos a pensar aqui entrevistados? Mas eu posso pensar em escolher um Presidente, República ou um Primeiro-Ministro. Estamos em pré campanha para as presidenciais que aí vão. Portanto, os candidatos começam a aparecer e então não há nenhuma mulher que queira concorrer à Presidência da República?

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Aparentemente não. Até agora. Exato. Exacto. Isso leva me. Isso leva a uma outra questão porque é que as mulheres que há pouco que eu ia referi tem exatamente a ver com isso? Porque é que as mulheres se retraem também? Uma maior exposição na vida mediática e na vida e na vida pública? E as mulheres sabem uma coisa? Sabem que essa exposição é uma exposição sujeita a um escrutínio muitas vezes impiedoso e que muitas têm mesmo mais que fazer do que pensar porque é que ia ser enxovalhado?

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Mas o escrutínio, porque o escrutínio? Porque na verdade, socialmente, nós somos muito mais tolerantes e mulheres e homens porque nós bebemos dos mesmos estereótipos sexistas. Na verdade, há uma maior tolerância social perante uma situação, um debate, por exemplo, em que um homem que está ali como especialista e que diga generalidades é um especialista. Mas a tolerância social será muito maior.

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Não é porque ele é socialmente de acordo com as nossas perceções. Incumbi ente do saber e, portanto, está ali convidado, com certeza que é especialista naquela matéria. Há uma maior tolerância a tolerância social relativamente relativamente a isso, ou seja, o enviesamento de género está naquele momento a favor do homem, não tanto pelo conteúdo e pela substância e portanto, não é um enviesamento negativo.

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É um enviesamento positivo a favor daquela pessoa. Sim, negativo e negativo. Agora, o que vem a seguir em comparação no caso de uma mulher que pode ser altamente qualificada naquela área que está a ser exactamente debatida. Mas não é só o conteúdo, nem a mensagem, nem a substância da mensagem que está a ser avaliada, a forma e forma.

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Já também o título, isto é, a maneira como está penteada e a maneira como está maquiada. Já tivemos, aliás, comentários ofensivos e sexistas relativamente à maquilhagem em plena campanha de tratamento de uma numas eleições presidenciais. Portanto, digamos que isso escrutínio é um escrutínio que é insuportável para muitas mulheres. Basta, por exemplo, engasgar se, ter uma branca. Quer dizer, os comentários, as críticas serão claramente muito mais impiedosas e isso faz com que as mulheres pensem bastante antes de aceitar um convite, seja para ter uma posição de maior exposição na vida, na vida política, na vida económica, para o espaço, para o espaço mediático.

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Sabem que isso escrutínio será um escrutínio bastante severo E em vários, em vários, em vários planos. E para muitas isso é claramente insuportável. Aliás, há 1A1 metáfora na literatura, que é o precipício de vidro. Fala se muito do teto de vidro, mas também ao precipício de vidro. Vamos ao conceito então o que é que é isto do teto de vidro?

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O que é aquilo que é importante? O teto que eu já vou fazer? Advogado do diabo representando lá está aqui o sexo fraco homem branco. Portanto, eu vou. Eu posso fazer de advogado do diabo. O que isso do teto de vidro e do chão de vidro? Do precipício, do precipício, do precipício? Porque nós falamos muito no teto, no teto de vidro, há vários anos que tem a ver com o facto de algumas mulheres conseguem progredir, até conseguem progredir até aos lugares intermédios.

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Mas depois há variadíssimas barreiras, designadamente culturais, invisíveis, que impedem, portanto, essas mulheres de chegar ao lugar. Que tipo de barreiras são? São o primeiro lugar? Acho que é importante. São barreiras reais ou são barreiras psicológicas das próprias mulheres achar que não podem chegar e tudo isso. Aliás, eu amo metáfora, metáfora, outra metáfora que é metáfora do labirinto e que nós temos mesmo que procurar as causas tanto naquilo que tem a ver com a socialização.

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E, portanto, as mulheres efetivamente têm, são muito menos socializadas para a confiança do que os homens. E isso também depois explica a maior exposição dos homens no espaço mediático. Essa preparação que as mulheres têm que fazer tem de sentir que estão muito bem preparadas para falar sobre qualquer tema, enquanto os homens, muitas vezes eu não diria se são confiantes, têm um chefe confiantes.

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Eu canto. Penso no gueto de confiança. Nunca saio. Às vezes, quando penso em mim própria alguém, sou eu que tenho confiança, menos quando me retrai para um debate público sobre uma determinada matéria. Ou são os homens que depois lá vai. Se tem excesso de confiança, há um gap. Agora é a minha confiança que está abaixo do dizer que estão com excesso de confiança.

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Às vezes, quando vos parece que há excesso de confiança? Agora eu estou a ser mazinha. Mas que há essas auto imposições, claramente de uma mulher, quando, quando, quando se candidata, por exemplo, a um cargo de direção, se revela disponível. Ela tem que ter a certeza absoluta de que está, que tem todas as condições, ela própria, ela própria, para desempenhar aquele.

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Esse é um cargo, uma insegurança. E é aí que está a marca, a marca da socialização. Não, não é. Portanto, aí tem muito a ver com os homens. Contam muito mais, desde logo por parte das outras pessoas, as outras pessoas que avaliam os seus currículos. Cá está o enviesamento a favor dos homens. Os homens muitas vezes são contratados e avaliados muito bem, muito mais com base no potencial do que na vida.

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Prova na evidência, no seu currículo, de que têm propriamente qualificações para aquele, para aquele cargo. Sendo certo o momento e o potencial, é o real, o advogado do diabo, que sou eu aqui nesta nossa conversa, Sendo certo que muitos das pessoas que avaliam na primeira instância são pessoas dos recursos humanos, que são até mulheres que deviam ter, até se calhar nós bebemos exactamente dos mesmos, dos mesmos, dos mesmos preconceitos e dos medos.

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Por exemplo, há uma uma experiência, uma experiência interessante que foi feita com currículos fictícios. Eu estou me a afastar todas as metáforas que eu referi há pouco. Vamos voltar, já voltaremos já uma ao precipício da vida real. E eu até tenho o teto de vidro, já falei. Ela já lá está. Há experiências que foram, que foram feitas com currículos, com currículos fictícios.

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Isto para, para, para de facto, mostrar o peso dos enviesamentos, o peso dos enviesamentos de género e, portanto, os critérios muitas vezes de avaliação, mudam consoante se trata de um homem ou de uma mulher, por exemplo. Uma das experiências é uma vaga disponível para o chefe de polícia e, portanto, o que foi feito via o currículo de uma mulher.

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Os avaliadores, portanto, a experiência fruidores e avaliadores, homens e mulheres e, portanto, o currículo da mulher numa determinada situação. A mulher tinha mais experiência profissional do que o homem, mais experiência, mas menos habilitações. O que é que o painel de avaliação preferiu? Qual foi o currículo que preferiu? Preferiu o currículo do homem, mesmo tendo menos experiência, portanto, preferiu as qualificações.

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Preteriu a experiência e conseguimos perceber porque, num momento, noutra experiência, foi exatamente o contrário. Portanto, a mulher tinha mais qualificações e o homem tinha menos experiência. Eu não sei se já estou aqui e foi valorizado, foi valorizado, foi valorizado. O atributo foi sempre valorizado o atributo em que o homem se destacava. Essa é que é a verdade. Então isso tem tudo a ver com os nossos, com os nossos enviesamentos inconscientes.

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É que todas e todos temos e preciso estar muito alerta exatamente para isso, para os mesmos. E eles nascem onde? Onde é que está o verdadeiro da nossa experiência, da nossa experiência, que é replicada de geração em geração? Porque por aquilo que vemos e por aquilo e por aquilo que ouvimos. Por isso, a questão da visibilidade é tão importante.

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Se eu só vejo ou sistematicamente vejo homens protagonistas nas notícias, se eu sistematicamente vejo homens a ocupar como incumbentes de cargos de poder político na esfera económica, a minha associação simples, implícita, é homem poder. Portanto, esta, esta e isto vem da experiência, vem daquilo que nós vimos, foi daquilo que nós lemos. E por isso é que é tão importante quebrar esta, esta e esta.

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Esta invisibilidade das mulheres terá um efeito do ponto de vista simbólico e do ponto de vista da desconstrução dos nossos estereótipos. Bastante importante para se conseguir. Já vou a visibilidade porque eu continuo com grande curiosidade para saber o que raio é isso do precipício. Precipício de vidro tem a ver com o facto de mesmo aquelas mulheres que conseguiram superar o tal teto de vidro não conseguiram vencer, digamos, aquilo que são os seus, os seus próprios, os seus próprios receios, as suas próprias dúvidas.

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As mulheres conseguiram organizar a sua vida familiar e partilhar com o seu, com o seu parceiro, as responsabilidades imediatas e domésticas. As mulheres conseguiram, do ponto de vista organizacional, ser aceite pelos pares. Venceram, venceram todas as todas as barreiras mais, mais, mais, mais comuns, mais presentes nas, nas, nas organizações, na sua vida familiar, pessoal, etc. O que acontece é que qualquer falha quando estão em posições de grande exposição pública ou mediática, qualquer falha que passaria despercebida num homem no caso de uma mulher, não é de tal forma exposta, mesmo que seja uma pequena falha que muitas vezes determina a sua queda.

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Cá está o precipício, o precipício de vidro de uma posição de poder ou uma mulher que vai a um debate. É uma mínima, um debate, uma opinião. Na rádio, a mínima falha não é que foi tão escrutinada e que foi tão ridicularizada, por exemplo, nas redes sociais, etc. Mas isso fará com que ela provavelmente nunca mais vai querer essa, essa exposição.

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Os homens estão muito mais protegidos desse ponto, mas isso não nos acontece a todos quando estamos num universo de exposição pública e quando quando fazemos alguma coisa, quando os enxergamos, quando quando cruzamos o nariz, quando quando, quando dizemos uma barbaridade qualquer e somos gozados terrivelmente com os mesmos cor nas restantes é um bocadinho. Não parece que tenha grande género.

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A maneira como nós somos trucidados nas redes sociais. Estou a falar ainda na parte benigna. Porque? Porque depois eu gostava de falar da outra parte da pior parte. É difícil aqui distinguir a parte bonita da parte maligna. Não é porque na verdade, quando uma pessoa é quando, quando toda a gente se ri de uma, de uma falha, depende da forma como, como subjectivamente, cada pessoa, cada pessoa lida, lida com isso.

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Pode não ser, pode não ser fácil, não é. Mas, na verdade, embora tantos mulheres como os homens possam ser objecto alvo de ridicularização, a verdade é que temos que passar para o plano mau. E a verdade é que, designadamente no domínio das injúrias, o que é que nós temos? A injúria no espaço público, a difamação, a agressividade, os ataques, designadamente nas redes sociais, são terríveis, Impendem sobre os homens, sobre as mulheres, mas normalmente sobre os homens, por exemplo, e muito mais.

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Relativamente aos comentários que estão a fazer, por exemplo, num poste, numa publicação, Ou então são. São de facto ataques muito ferozes. Se a pessoa de repente é suspeita de qualquer coisa na sua conduta pública, isso também no caso das. No caso das mulheres, muito frequentemente as injúrias, os ataques, os insultos são dirigidos à pessoa e muitas vezes com uma componente sexualizada e, portanto, isso eu a pouco falei nas presidenciais de 2021, em que Marisa Matias foi absolutamente insultada por causa do batom chumbar o batom.

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O comentário do batom, por mais sexista e misógino que seja, porque não foi aquela ideia de que. O ideal seria disciplinar o corpo das mulheres. Uma mulher emancipada que quer que a que se veste e que a maquilhagem é está, está, está de acordo com os seus, com os seus desejos e que não obedeça exactamente aquilo que aquela pessoa espera de uma mulher para ter um comentário absolutamente sexista e misógino.

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Mas esse comentário na verdade foi até foi o menos, o menos ofensivo de tudo. O que o que ela ouviu é que eu não vou aqui a reproduzir. Temos, por exemplo, ainda ontem vi um poste de Isabel Moreira exactamente no mesmo, no mesmo sentido, queixando se e portanto. Mais uma vez tinha sido. Tinha sido alvo de injúrias e, portanto, há muito as mulheres são mais alvo de injúrias dirigidas à sua pessoa.

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E essa componente muitas vezes sexualizada que está, que está presente não sobre as suas ideias, não sobre aquilo que disseram, as suas, as suas ideias, sobre o corpo, as suas ideias, o corpo, a aparência. Sim, e essa componente sexualizada está muito, muito mais presente, o que não me parece que vá melhorar muito. Olhando para as redes sociais como elas estão agora, elas estão claramente polarizadas.

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O próprio algoritmo das redes favorece precisamente essa visão. É terrível, não é? É terrível que os postes que mais apelam ao sensacionalismo, às nossas emoções negativas são aquelas que parece que colhe mais, mas mais gostos e mais e mais. Visualize mais seguramente. Com certeza mais visualizados e mais, não é? Eu estava a ler, não há muito tempo o livro o livro Nexos de Harari, que chama muita atenção exatamente exatamente para isso.

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Aliás, eu falo inclusivamente do algoritmo do Facebook em 2016 2017, que o efeito que teve na limpeza étnica dos rohingya é ainda maior. Mas eu falo recorda nos exatamente disto. As plataformas, ou seja, os benefícios financeiros que têm, designadamente por parte de investidores quando investem em publicidade, etc, têm muito a ver com a interação que existe entre as pessoas que utilizam a plataforma e a plataforma, de quanto mais tempo, quanto maior a interação, maior são os proventos financeiros para dar.

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Por isso que toda esta lógica está montada. Não é de forma a que esses expostos sejam aqueles que geram mais e mais visualizações e mais, e que sejam, e que o algoritmo, portanto, favoreça a sua, a sua exposição. Há bocadinho falávamos desta questão do corpo e da crítica em relação ao corpo. Recentemente esteve à frente de uma comissão que esteve a avaliar o assédio sexual dentro da comunidade das universidades em particular.

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E é também uma coisa de onde as mulheres saem pior do que os homens. Sim, só uma pequenina, uma pequenina observação. Jorge, eu. A nomeação para ir para essa comissão não foi para avaliar nem para aferir a expressão do assédio no ensino superior. Eu acho que esse trabalho, qual era o trabalho, esse trabalho justifica se? Não foi esse trabalho que nos foi solicitado.

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Foi fazer o mapeamento, levantamento das estratégias que as instituições de ensino superior estavam a adotar para prevenir e para combater o assédio. E esta foi uma curiosidade que nos foi, que nos foi solicitado. O que nós, O que nós verificámos é que as universidades começaram as instituições de ensino superior, onde não estou só a falar, obviamente de universidades e nós até avaliámos também instituições de investigação.

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Começaram a fazer alguma coisa porque em 2022, a então ministra da Ciência, Tecnologia e Ensino Superior formulou uma recomendação nesse sentido. E também nós sabemos que se não tivéssemos tido todos os casos públicos que vieram a público, isto não teria avançado, pois não teria, não teria avançado. E, portanto, o que é que o que aconteceu? As instituições de ensino superior responderam a esse apelo e, portanto, criaram os códigos de conduta, criaram canais de denúncia.

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Mas digamos que agora temos que tornar esses canais mais eficazes. E nós encontramos lacunas do ponto de vista da informação, porque muitas pessoas que trabalham nas instituições e não sabem que existe o código de conduta, não sabem que existe o canal de denúncia. Depois houve outra coisa que aconteceu, que foi a partir de 2023. As instituições passaram, passaram a ter que ter canais de denúncia ao abrigo daquela lei de proteção de denunciantes.

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E então, o que é que as organizações, as instituições de ensino superior fizeram? Já que temos que ter um canal de denúncia, vamos fazer um canal de denúncia, tipo que atol? E então todas as notícias neste chat. Branqueamento de capitais, as fraudes de contratação pública e já agora, o alvo assédio no mar e, portanto, aquilo que nós, Aquilo que nós recomendamos é que os canais de denúncias, de práticas de assédio, mas também de práticas de discriminação, tudo o que tem a ver com direitos humanos, com violação de direitos humanos, tem que ter o seu espaço de denúncias pacífico, próprio, autónomo.

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E tem que ser um canal de denúncias que possibilite a segurança efetiva das vítimas. E depois, como é que se verifica? Porque nós, partindo do pressuposto que as denúncias são reais e consistentes, obviamente que são para para investigar e para isso cabe resolver. E a outra parte, aquelas denúncias que podem não ter uma, enfim, uma robustez, ou por quebrar de quebrar a comissão de avaliação, fazer essa averiguação de forma célere e rigorosa.

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Mas o que também falhava e tem a ver exatamente com isso, é que se eu quiser fazer uma denúncia numa instituição de ensino superior, em muitas situações eu não sei quem é que vai, que é que compõe, quem é que faz, quem é o júri dessa comissão de avaliação e, portanto, logo aí eu posso retrair, porque nós só.

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Por exemplo, a pessoa que eu quero denunciar alguém próximo está no próprio júri. Essa falta de informação foi uma falta de informação que nós encontramos em várias instituições de ensino superior. Outra coisa, para ser uma avaliação rigorosa, efetivamente deve ser, na nossa perspetiva, isso eu defendo muito isto. Uma comissão isenta não pode ter corpos fora da universidade ou daquela universidade de fora, fora daquela universidade que é para garantir exactamente essa isenta, a isenção, a isenção.

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Claramente que as pessoas podem ser para as pessoas, podem ser completamente idóneas na instituição, Não é, Não é isso não é menosprezar as pessoas que estão na instituição, mas se estão a jogar em causa própria, são julgadas. Cristalino exatamente. É a dificuldade que é para a própria pessoa retirar até o ónus de quem está na organização de ter que fazer essa avaliação.

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Relativamente à parte. Claramente esse é um assunto muito sério e espaço é um passo que efetivamente está em que tem que ser dado, porque aquilo que nós, aquilo que nós sabemos e respondendo à pergunta fazem. Desde os tempos que eu andei na faculdade, toda a gente teve. Ouvi zunzuns de que há casos, mas não se falava sobre as favas.

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Mas não, não, não havia canais, não se quer dizer não. De algum modo, também estava naturalizado, Não é? Apenas não havia sentido crítico relativamente a isso. As universidades eventualmente são em casos muito extraordinários e que faziam alguma coisa. Portanto, havia um silêncio generalizado relativamente a essas e essas mas condutas, e isso fez com que, infelizmente, nós sabemos que isto tem também uma marca, uma marca, uma marca de género.

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As mulheres são desproporcionalmente mais, mais atingidas pelo pelo assédio, sobretudo sexual. Tanto moral poderá haver um maior, maior equilíbrio, mas sobretudo o sexual. E, de facto, foram gerações e gerações em que estiveram muito mais expostas, sem que nada efetivamente acontecesse com danos que têm danos do ponto de vista está aprovadissimo da saúde física, da saúde psicológica ou até de pessoas que tenham abandonado o seu percurso académico por ser algo completamente insuportável.

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Porque enquanto os agressores continuaram, portanto, por suas más condutas reiteradas, então esta nova geração que está aí na universidade, como é que é? Como é que eles se comportam em face a isto? A reflexão, a comunidade, O que é que estou a pensar nos alunos e nós nos professores? Nós não podemos baixar a guarda, Ou seja, nós não podemos pensar que a geração de hoje, que chega à universidade, os jovens, os jovens estão completamente esclarecidos relativamente a tudo isto.

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Eu creio que o movimento MeToo tornou, permitiu essa identificação e permitiu uma maior consciência que isto existe, permitiu uma maior identificação e houve um aumento de denúncias. Até aí, nós chegámos. Nós também perguntarmos às instituições quanto, quantas denúncias é que tinham tido nos últimos cinco anos. E não há dúvida de que nos últimos anos e desde que vieram a público todos os casos que nós, que nós conhecemos por essa via, que houve um aumento expressivo do número do número de denúncias, não é porque fazem isto.

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A visibilidade dos casos. Bom, isso também me aconteceu. Afinal, porque eu também posso falar sobre isso? Permite essa maior, essa maior identificação, portanto. Mas as jovens e os jovens precisam de ter consciência permanentemente, têm de ser estimuladas e estimulados a ter esse sentido de crítica, Ser educadas e educados para a igualdade. Não é isso. A universidade também tem essa responsabilidade de.

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E eu sou das pessoas que muito gostaria de ter em todos os currículos, em todos os programas, esta perspetiva dos direitos humanos e da igualdade dos. Fala se muito em transversalização as questões dos homens e dos objetivos do desenvolvimento sustentável e com certeza que é que é muito importante não ser específico, isto é, ser em todas as disciplinas.

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Exato. E creio que ter os direitos humanos em igualdade entre mulheres e homens, presente na formação de jovens, de adultos e adultos que estão na universidade, é absolutamente fundamental. Aliás, no meu caso, que dou aulas numa faculdade de economia, estão provavelmente serão as futuras e os futuros gestores de instituições do país e não só amanhã. E quando esta responsabilidade social é absolutamente crucial, saem estas pessoas para o mercado de trabalho.

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E depois há aqui um estranhíssimo fenómeno que eu gostava de compreender porque ainda não consegui perceber porque é que acontece verdadeiramente que é por que as mulheres estão sistematicamente mais até na iniciativa privada do que no espaço público a receber menos pelo mesmo trabalho? Há uma lei que supostamente diz que trabalho igual, salário igual ao Jorge Lei. A lei não diz só isso.

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Eu acho que o maior problema nem está aí. A lei diz que é salário igual para trabalho igual ou de valor igual a AH. É um valor, é uma questão. E a questão é o problema do valor é o problema do valor. Então que diz quem é que está aqui a avaliar quem é quem é que, ou seja, quem eu creio ou quem é que dá menos valor.

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Eu creio que dizer não seria efetivamente. Eu creio que discriminação direta, ou seja, pessoas exactamente a exercer as mesmas funções, classificadas na mesma categoria profissional, no mesmo ano e com níveis remuneratórios diferentes, lado a lado a exercer a mesma profissão. Pode acontecer, mas eu creio que essa discriminação direta, aberta, ostensiva, será cada vez mais residual. Porque é comparável, porque eu posso ir lá ver.

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Exato. Exato. Se a política for transparente. Mas quer dizer machismo. E não é. Porque temos que dar, Temos que avançar claramente nesse sentido, com grande resistência por parte das entidades empregadoras. Mas vamos ter uma diretiva. Temos uma diretiva europeia agora para transpor e, portanto, diz o que é que é que é obrigatório tornar público? É esse nível de rendimento por trabalho?

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Será? Será necessário se for transposta de acordo com o espírito original da diretiva, Se ela for transposta nesses termos? Sim. Portanto. Ou seja, o que é uma política remuneratória transparente? É exatamente quem formula, quem determina o salário para uma determinada profissão. Conseguir também explicar como é clássico, não é? E cá está o que que? Como é que se chega a um tema determinado?

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A remuneração. À partida deve se fazer uma avaliação de funções. Certo. Mas depois a criação do valor. Posso dar um exemplo radicalmente absurdo? Eu sei que ela é absurdo, mas é só um faz um caricatural que é o Cristiano Ronaldo verse da melhor jogadora de futebol portuguesa que que eu não sei o nome. Infelizmente é um ganha, claro, milhares de milhões.

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E aí outra, eles fazem a mesma coisa, no mesmo sítio, ao mesmo tempo. Mas esta criação de valor lá está para uma organização privada pode fazer com que isto aplica se para os homens, para as mulheres, pode fazer com que uma organização valorize mais o trabalho, valorize o que é que nós o que é que nós sabemos com estudos que são feitos exatamente sobre isto?

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É que em funções com maior predominância do sexo feminino, há uma subvalorização de componentes de funções e que não acontece tanto no caso das funções com maior predominância de homens, por exemplo, Como é que tem de ser feita uma avaliação de funções? Uma avaliação de funções deve ser feita quando e quando? Quando as pessoas têm um trabalho exatamente igual?

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Obviamente, é relativamente fácil. Quando assim não é. Nós temos que avaliar, mesmo que sejam funções distintas. Nós temos que avaliar quais são as competências que são necessárias para aquela função. Nós temos que avaliar o nível de responsabilidade, o tipo de responsabilidade que é necessário, responsabilidade por supervisão de máquinas, por pessoas, o que for. Temos que avaliar também as condições de trabalho e temos que avaliar o esforço, os físicos, concepcional, intelectual e o que é que acontece?

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O que é que nós sabemos que o descrito é funcional? No caso de profissões em funções onde as mulheres predominam, é um descritivo funcional mais vago, enquanto o dos homens, no caso das profissões mais preenchidas por homens, tende a ser mais detalhado. E, portanto, o que é que faz? Um descritivo funcional mais vago faz com que haja componentes.

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Há uma subjetividade, o esforço emocional, as competências interpessoais. É sempre difícil de medir, não é? Mas exatamente que é. Por isso é que temos que trabalhar em metodologias. A wiki, por exemplo, definiu uma metodologia que apoia quem determina precisamente os salários a fazer uma avaliação de funções sem enviesamentos de género e, portanto, é conseguir garantir que, mesmo que o trabalho e as funções não sejam iguais, elas podem ser idênticas em valor.

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E nós temos que ter critérios de aferição objetivos tanto para mulheres com para homens, não deixando escapar nenhum componente ou subcomponentes daquela função que possa ser importante para a determinação salarial. E aí as mulheres têm sido penalizadas. Porque? Porque a determinadas competências que não vêm no descritivo, porque se considera que são inatas, onde as competências interpessoais e relacionais têm inatos, não é como a colega inglesa que tem dito e as mulheres têm qualidades que os homens têm de qualificações em tudo, o que é um bocadinho na determinação dos salários, o que muitas vezes acontece quando nós falamos da questão da diversidade, nomeadamente no acesso a lugares de liderança, o da política.

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Mas no caso da liderança de organizações, empresas, tudo pensado mesmo no topo das datas das organizações. O facto é que a matemática nos mostra que há muito menos mulheres. É matemático e que agora há um esforço. Quotas, quotas podem ou quotas? Pode, mas é um tema bastante polémico. Porque enfim que se partimos do pressuposto que as mulheres são qualificadas e são, são capazes de liderar e são, para que é que é preciso uma quota?

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Enfim. Eu gosto muito desse tema e gostava que tivéssemos a começar a gravação, então vamos usar as para falar de cotas. Até porque um dos meus projetos mais recentes foi foi o projeto Why Not Boards. E que é que procurou exatamente acompanhar a lei não se chama lei das quotas menores. Vulgarmente chama se assim não é a lei o regime de representação equilibrada entre mulheres e homens nos órgãos de gestão?

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E o que é que descobriram das empresas? E é isso que estas pessoas votaram? Votaram que estão para lá da comunicação, que a lei das quotas fica logo no ouvido da representação, bla bla bla bla bla bla. Eu já voltei. Volto atrás porque é uma lei relativamente recente, entrou em vigor em 2018 e por isso eu vou referir um estudo que foi feito na Suécia relativamente à lei das quotas no sistema político na Suécia.

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Acho que entrou em vigor em 1993. Ou seja, dá para avaliar o efeito, o efeito das quotas. E então, colegas de psicologia Economics escreveram exatamente um artigo e que tinha a ver com a crise dos homens medíocres. Ou seja, este estudo é só. Ou seja, as quotas. Elas tinham permitido efetivamente uma maior aproximação à meritocracia e o que fizeram foi afastar a medíocre mediocracia, no sentido em que.

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As mulheres que entraram na política depois das quotas eram mais qualificadas do que os homens que pertenciam até então à classe política, e isso acabou por qualificar a classe política no seu todo e que até qualificou os homens porque passou a haver concorrência e, portanto, os homens medíocres. E cá está. Há pouco falávamos do enviesamento de proximidade. Semelhança, não é?

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Homens relativamente medíocres também tendem a rodear se de homens com características muito semelhantes, mas que não fazem concorrência, não é? Portanto, exatamente como as quotas trouxeram concorrência, aquilo que os colegas, os colegas concluíram foi que afastou, de facto aquele perfil de homens que não era qualificado, que não fazia diferença do ponto de vista das políticas. Então e quantos e quantos foram e quantos foram também avaliar o ponto de vista da administração local?

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O que as comunidades, como é que avaliavam as políticas que tinham sido implementadas e, portanto, também havia essa perceção de políticas com qualidade. Portanto, eu acho que esse é um ponto interessante. Não são os homens, os homens, que são altamente qualificados e que têm mérito para os cargos de poder na política e na esfera econômica. Não tem que ter receio nenhum, não tem que ter receio nenhum.

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São os outros, os outros, os outros é que as quotas tendem efetivamente a afastar. Já volto a falar de quotas. Há, mesmo assim, tantas diferenças entre um homem chefe, uma mulher chefe.

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Depende das pessoas, não é? Eu gosto de pensar assim. Tanto que há um termo que muitas vezes é muito utilizado, que é a liderança feminina e que me causa sempre. Alguma urticária. Porque, na verdade, as mulheres e os homens são seres humanos e aquela ideia de que as mulheres têm uma liderança mais transformacional são mais participativas, atentas as pessoas mais empáticas que são, e os homens, meios mais transacionais são estereótipos.

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Quanto às mulheres, é que nós não conhecemos nas nossas vidas completamente competitivas, orientadas para o poder, desprovidas de empatia. Não queremos trabalhar com elas e homens solidários, empáticos, que estão tanto focados nos objetivos como se preocupam com as pessoas, Eu disse, depende de uma série de variáveis de contexto numa organização que tenha uma cultura de grande competitividade, uma cultura em que o que mais importa são os objetivos de produtividade e não as pessoas que chegam ao topo tendem a escolher os líderes que têm essas características jovens.

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As mulheres que chegarem ao topo nessa organização e organizações terão exatamente as mesmas características que usam. Ou então são já as de flores são escolhidos apenas para cumprir uma quota, por exemplo. Lá está. Por isso é que estamos a falar das quotas, que é para o bem e para o mal, a questão das quotas, Se as quotas abriram, por um lado, a sensibilidade, as quotas, nunca foi essa a minha pergunta.

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O efeito mais mediático, o efeito mais imediato que as quotas têm é que alteram efetivamente os números. Quando nós avaliamos, começámos a avaliar, não é numa perspetiva longitudinal. A presença de mulheres nos cargos de gestão. É que nós estávamos na cauda de na cauda da Europa, sistematicamente, ano após ano, e nós vemos a entra em vigor em 2018, no ano a seguir, no ano que é ter três ou quatro anos depois já estávamos ao nível da União Europeia e até já superamos.

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Portanto, não há dúvida que para conseguir equilíbrio, porque enfatizar o equilíbrio numérico? As quotas funcionam, mas não garante a igualdade. Essa é a grande diferença. As mulheres foram nomeadas sobretudo para cargos de supervisão e para os cargos de administração. Para os não executivos, portanto, igualdade. O que é que pressupõe? Pressupõe efetivamente, capacidade de influência nas decisões estratégicas que são tomadas no poder para conseguir equilíbrio.

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As quotas são boas para conseguir igualdade, nós temos que continuar a trabalhar. A cultura é uma cultura mais e mais, mais igualitária. Agora, se estas mulheres que lá estão vão gerar aquilo que se chama representação substantiva, ou seja, elas agora vão. O que é que isso quer dizer? Representação substantiva Quer dizer que se elas agora vão estar mais atentas à situação das outras mulheres que não tiveram ainda essa oportunidade ou não?

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Esse era o projeto que eu gostaria de ter financiado para agora estudar, porque é importante verificar isso quer dizer, porque no fundo, é tentar perceber se o padrão se altera ou se o padrão não se altera. Se é uma questão meramente de cota, de oportunismo do que for ou se verdadeiramente supra trans para alterar a nossa lei. A nossa lei tem a nossa lei.

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Essa lei que condicionou um todo e não foi a lei das cotas, mas porque essa lei, ao contrário das outras leis que eu conheço na União Europeia, tinha algo que passou completamente despercebido e que é muito importante, é que não era uma lei só para as elites. Nós estamos a falar de mulheres. Há homens que estão ali num círculo de.

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Pressupõe. Exige que as organizações adotem planos para a igualdade. Porque é que nós estamos a falar de um potencial de transformação? Ou seja, é pensar que estas pessoas que estão agora nestes lugares de gestão, o que deveriam fazer era certificar que as suas empresas estão com políticas e práticas de igualdade nas organizações, salvo em raros casos. Suspeito que haja muita resistência aqui, muita resistência.

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O nível de incumprimento foi elevadíssimo, sobretudo, sobretudo no setor público empresarial, no setor público empresarial, o incumprimento foi muito superior ao dos cotadas. Eu sei que isto custa imenso admitir, mas foi. Foi o que nós verificámos e verificou se um ano e verificou se noutro e portanto o que eu penso é quer dizer, o ano verificou se é de facto o Estado e os Ministérios, Os ministros, as ministras não tiveram capacidade implacáveis.

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E isto não volta a acontecer porque o Estado tem que ser exemplar e não foi. Mas o potencial de transformação está aí. Se forem planos, que não sejam só window dressing, mas se for feito um diagnóstico efetivamente rigoroso e não um livro muito bonito, porque é que lá está? E assim também esse também é o meu receio é que se possa se passar, acontecer.

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Mas o potencial de transformação está muito, está muito, está muito em nas empresas terem uma estratégia efetivamente para para a igualdade. E isto é importante. Então está sinalizado e confesso que meditar sobre a presença ou não, não sou eu que sou mulher, sou sombra das mulheres. As mulheres não estão disponíveis, não estão disponíveis para concorrer ao cargo de ministro, não estão disponíveis para concorrer ao cargo de.

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Ainda não sabemos o que está a passar, não querem ir e não conseguem. Não estão motivadas, que é a mesma curiosidade, porque temos, temos claramente e é fundamental tornar. A vida pública mais, mais apelativa para as mulheres. E mais uma vez eu volto a volto. É muito penoso e difícil. A exposição pública é muito mais difícil para as mulheres do que para os homens, que muitas pensaram.

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Quer dizer não, não, não tenho mais me aborrecer com isso. Tem mais coisas para fazer, mais vida, eu sei. Mas é pena. Porque houve duas. Houve duas mulheres, pelo menos tanto do PS como do lado do PSD, que seriam, por exemplo, excelentes candidatas. E cá está isso também. Isso também é muito interessante, porque muitas vezes não é. Não é a questão da afinidade do ponto de vista de ideologia política.

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Eu gosto de ver mulheres. É importantíssimo, como dizia, do ponto de vista simbólico, para desconstruir estereótipos que as meninas e as raparigas consigam ter nas suas representações esta representação igualitarista e eu também. Isto é algo que eu consigo, que eu posso esperar que eu possa ambicionar isso e este debate, esta conversa pública não está demasiado polarizada, excluindo os homens para si, sempre esta conversa, porque é verdade o que os homens fazem por isto, ou melhor, não é coisa que os homens fazem.

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Por isto, o que é que está a acontecer Para que? Para que os homens não entrem nesta reflexão ou que sejam atraídos para esta reflexão? Por um lado, a ideia, talvez preconcebida e errada, de que a igualdade só beneficia as mulheres não é? É claro que quem trabalha nesta área é. Eu própria, se calhar tive aqui. Sempre que falei de igualdade, falei muito das assimetrias em desfavor, em desfavor das mulheres.

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Faz todo o sentido continuarmos a falar de direitos das mulheres. No contexto presente, faz mesmo muito sentido termos presente que há muito ainda há um longo caminho. Ainda a percorrer para que os direitos, a igualdade de oportunidades, tratamento, etc seja igual entre mulheres e homens. Mas os homens têm a ganhar e nós, na mensagem e na comunicação, têm que fazer um curso, eventualmente de comunicação, também de ciência.

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Os homens têm muito a ganhar, obviamente, com a igualdade. E se calhar essa mensagem não precisa de alternativa. Não é uma questão possivelmente de narrativa, o que faz com que sintam que é uma questão, uma questão deles, ou que se sintam até ameaçados. Algumas nós, contra nós, contra elas e elas contra a gente em algumas circunstâncias. Agora, se nós, se nós pensarmos por exemplo, que esta ordem, esta ordem, esta ordem de género, estas representações sociais muito cristalizadas sobre o que é que o homem deve ser e fazer e a mulher, etc.

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Enfim, também oprime. Tem sido aquilo que se exige que estas convenções sociais tradicionais exigem do homem. Muitas vezes o super homem não Há aqui uma várias dimensões da condição humana dos homens que são negadas aos homens. Não é o homem que não. Se o homem não parece ter vulnerabilidades, não se decepcionar, não podemos chorar. Aliás, os homens procuram muito menos ajuda quando têm, por exemplo, uma depressão ou estão tristes do que as mulheres.

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Mas isso tem a ver com com a pressão, com a pressão social. O que é que, sentindo que a masculinidade e, portanto, assumir que os homens e as mulheres são seres humanos com como ponto focal com as suas forças, mas também com as suas fraquezas, é algo em dar também um caminho a percorrer. Nesse sentido, portanto, a igualdade permite que os homens sejam, sejam homens, sejam sejam seres humanos, possam ser vistos como seres humanos, possam, por exemplo, ter o maior, o melhor equilíbrio entre a sua vida profissional e a sua vida familiar.

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O que é que a sociedade continua a esperar do homem? Que ele seja o principal provedor das famílias, que tenha muito sucesso profissional? Se esta pressão também sair sobre os homens, certamente é algo que os beneficiará com mais tempo para a sua vida familiar, para para a família, para as crianças. Os ganhos, por exemplo, de uma paternidade ativa e próxima, estão mais que demonstrados para o próprio, para a relação do próprio com as crianças, para o seu bem estar.

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Portanto, eu diria que os benefícios e não a esta questão da ameaça, como eu disse há pouco, só para aqueles que estão no campo dos media, o que os outros não têm que ter, qualquer e qualquer preocupação é depois. Mas há cada vez mais mais aliados. Por exemplo, nós tivemos os dois no evento público no verão passado, onde Júlio Machado Vaz foi um dos oradores e é um daqueles homens que consegue exactamente ter uma consciência crítica em torno do sistema e é solidário com as mulheres sem que e não tem qualquer razão para sentir e para se sentir ameaçado.

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Então acho que nós também temos que conseguir fazer isso e ter uma perspetiva crítica sobre uma ordem de género que nós herdamos e que tem perpetuado desvantagens estruturais, que as mulheres continuam exactamente a ser as principais, penalizada neste domínio, mas que os homens não estão isentos exatamente dos custos dessa, dessa dessa ordem de género e das representações sociais em torno de masculino, e que é muito importante que os aliados, porque o futuro é a sociedade que nós temos que inspirar.

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Ambicionar é uma sociedade de partilha, de partilha do poder, de partilha das responsabilidades, de partilha, do bem estar, de partilha dos afetos, das emoções. E isso é muito importante. A solidariedade dos homens, por exemplo, o que acontece muito. Eu acho que não há mulher que não tenha passado por isto. O tal fenómeno do menos planning ou de tão tão interessante que que os homens que dão conta disso, por exemplo, numa reunião, pudessem dizer Olha, interessante o que estás a dizer.

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Há pouco a Joana, a Susana manifestou exatamente essa opinião que esta esta solidariedade também era muito bem vinda. Eu sou uma. Eu sou uma otimista e, portanto, eu acredito em que a quebrar essa essas possibilidades de encontro e de estabelecermos pontes e de percebermos que o caminho é para fazer em conjunto, nós vamos fechar. Ficou me no ouvido a ideia do super homem.

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Posso que seja a super mulher ou criptonita. O que é Sara para si? Um dia em que se levanta e se sente super mulher, ou aquele dia, ou tarde ou noite, em que há uma kryptonite qualquer que que a tornou menos qualquer que a limita e que potencia A essa pergunta é muito difícil aquilo que que me, que me deixa verdadeiramente empolgada, digamos assim, tem a ver.

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Tem muito a ver com o meu trabalho e a possibilidade e acreditar que o meu trabalho pode contribuir para uma opinião pública mais informada, que pode influenciar as políticas públicas, pode provocar mudança nas estruturas sociais, nas práticas sociais quotidianas de mulheres e de homens e seus pais. E o que mais me entusiasma, o que mais? Não sei se me limita, mas muitas vezes entristece, decepciona, desmotiva.

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Olhe, por exemplo, e sentir que aquilo que um conservador conservadorismo retrógrada pode encontrar eco na comunidade, isso é o retrocesso e os recuos que se pode, que se pode, que isso pode acarretar. É quando, quando nós damos conta, exactamente no espaço, no espaço mediático, que essas vozes estão a ganhar terreno, isso às vezes desmotiva um pouco, mas é só uns segundos depois.

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Exatamente o que temos que fazer é contrariar a continuar a fazer o caminho da melhor forma e cada vez, se possível, com mais, com mais alianças e com mais robustez também cientifica da evidência para contrariar sensacionalismos e populismos. Sara, muito obrigada. Muito obrigada. Também foi um gosto. Obrigada gentes!