Há um adolescente de catorze anos que, numa aula de cidadania, disse que o amor é a maior confusão que existe na vida das pessoas. O professor tinha feito uma pergunta simples, a propósito do Dia dos Namorados. O miúdo respondeu com a convicção de quem já decidiu. Não estava a ser cínico. Estava a ser honesto sobre o modelo de mundo que construiu – a partir do que viu, do que ouviu, do que absorveu durante anos dentro de uma casa onde o amor tinha deixado de ser seguro.
Rute Agulhas conta esta história sem dramatismo. É psicóloga forense há 27 anos. Já ouviu muitas versões desta frase. O que a distingue não é a surpresa – é o reconhecimento.
Existe uma ideia muito instalada de que as crianças não percebem. Que são pequenas demais, distraídas demais, ocupadas a brincar. Os pais telefonam, discutem, choram, mandam mensagens ofensivas com o filho em cópia, e dizem depois: ele não percebeu, estava entretido. Rute Agulhas passou duas décadas e meia a ouvir o que as crianças perceberam. E o que perceberam é quase sempre mais do que os adultos imaginam – e diferente do que esperariam.
As crianças não processam o conflito dos pais como os adultos processam o conflito dos outros. Para um adulto, ouvir dizer mal de alguém é incómodo. Para uma criança, ouvir dizer mal do pai ou da mãe é o desmoronar de alguém que era, até ali, o maior. Os pais e as mães são os ídolos da infância. Quando um deles descreve o outro como irresponsável, mentiroso, perigoso – a criança não consegue simplesmente concordar ou discordar. Ela parte-se. E a partir daí enfrenta o que Rute Agulhas chama conflito de lealdade: a impossibilidade de amar dois sítios ao mesmo tempo quando esses dois sítios estão em guerra.
A imagem mais concreta que ela trouxe para esta conversa foi a de uma criança cujo comportamento muda completamente ao virar uma esquina. Na presença do progenitor que está a recolhê-la, fica fria, distante, não dá um beijinho. Mal entram no carro e dobram a curva, transforma-se. Ri. Fala. É ela. O que acontece naquela esquina não é magia – é o momento em que a criança percebe que já não está a ser observada pelo lado que a vai julgar. Que já pode ser quem é sem trair ninguém.
Há crianças que nunca sentiram outra coisa. Que cresceram inteiramente dentro deste conflito – sem memória de uma casa onde os dois lados podiam coexistir. E que chegam à adolescência com uma conclusão operacional sobre o amor: não vale a pena. Não porque sejam pessimistas por natureza. Porque aprenderam.
Ninguém lhes disse isso diretamente. Mas elas ouviram.
Esta é a ideia central do trabalho de Rute Agulhas – e talvez a mais incómoda. A violência mais duradoura raramente é a mais visível. Não começa com um empurrão. Começa com um tom. Com uma frase dita ao telefone enquanto a criança está do outro lado a brincar. Com um e-mail enviado com o filho em cópia. Com um segredo partilhado numa idade em que a criança ainda não tem sequer os recursos cognitivos para o processar.
A violência emocional tem esta característica particular: quem a pratica muitas vezes não a reconhece como violência. Porque está zangado. Porque tem razão. Porque o outro fez pior. E porque a criança, ao fim e ao cabo, “já sabe como o pai é” ou “já percebe estas coisas”. Percebe. Só que percebe de uma forma que vai ficar.
Há uma conversa paralela neste episódio, sobre o trabalho com agressores, que toca num ponto igualmente difícil. Rute Agulhas diz, com a clareza de quem sustentou esta posição durante décadas, que uma pessoa não se resume ao pior que fez. Não é uma absolvição moral. É um argumento pragmático: a prisão sem intervenção não protege ninguém a longo prazo. A reincidência é elevada. Se nada muda na pessoa, o comportamento repete-se. E, portanto, trabalhar com quem agrediu é também uma forma de proteger quem ainda vai ser vítima.
É uma posição difícil de sustentar publicamente. Rute Agulhas sustenta-a há 27 anos.
O que fica, depois de tanto tempo neste território?
Ela respondeu com uma história sobre cenouras. Uma vítima cujo abuso envolvia cenouras. Semanas depois, no supermercado, a incapacidade de as comprar. A imagem que surgiu antes do pensamento. O telefonema para os colegas: não consigo comprar cenouras. E a consciência, dita quase com surpresa, de que essa imagem ainda está lá, passados 28 anos.
O sofrimento comunica-se. Mesmo quando construímos carapaça suficiente. Mesmo quando aprendemos a criar distância. Mesmo quando já não levamos os casos para casa – ou pensamos que não levamos. As imagens ficam. As frases ficam. O adolescente de catorze anos fica.
Joan Didion escreveu que contamos histórias para sobreviver. Rute Agulhas passou 27 anos a ouvir as histórias dos outros – e a perceber que, por baixo de quase todas elas, há uma criança que ouviu qualquer coisa que não devia ter ouvido. Ou que não ouviu qualquer coisa que devia ter ouvido. E que construiu o seu modelo do mundo a partir daí.
As crianças ouvem tudo. Nós não sabemos metade do que comunicamos.
Talvez essa seja a pergunta mais importante que este episódio deixa no ar. Não o que dizemos às crianças. O que elas ouvem.
A conversa completa com Rute Agulhas está disponível no Pergunta Simples.
Ler transcrição completa
Rute Agulhas
00:00
Honestamente, as emoções que eu talvez sinta, em algumas circunstâncias, é nojo. Aliás, há não muito tempo, há 4, 5 meses, tive uma situação em que fiquei fisicamente mal disposta. Tive vontade de vomitar, depois da consulta.
Jorge Correia
00:13
E o que é que se faz com isso?
Rute Agulhas
00:15
Tentamos regular, ligamos a um colega, desabafamos, partilhamos aquilo que sentimos. Fiquei mesmo mal disposta. Já não me acontecia há muito tempo. Porque era, de facto, uma situação, enfim, que envolvia bebés recém-nascidos e, portanto, e a forma até prazerosa como esta pessoa falava sobre isso, o prazer que tirava desses vídeos.
Jorge Correia
00:41
Pergunta simples. Um programa sobre comunicação. Para quem quer boas respostas. Viva! Ruta Agulhas passou os últimos 27 anos a ouvir pessoas e a tentar perceber na fronteira ou nas fronteiras da violência humana, dos abusos também, dos conflitos entre seres humanos e tentando, no fundo, fazer autópsias de pessoas vivas e das suas almas. Como é que se chega à casa depois de um dia em que ouvimos coisas muito difíceis?
Rute Agulhas
01:21
Olá, obrigado pelo convite. Numa primeira fase não se chega muito bem à casa. Os problemas levam-se connosco, vão connosco para a cama, acordam connosco, acompanham-nos nos pesadelos, no dia-a-dia. Sentimos alguma dificuldade, eu lembro-me muito bem dessa fase inicial da minha vida profissional. Depois, é uma questão de experiência, de facto, e de aprender a lidar com isto. À medida que o tempo vai passando, vamos aprendendo a criar aqui algum distanciamento QB. Precisas de uma carapaça? Precisamos, sim, muitas vezes de uma carapaça, de alguns filtros que nos ajudem a proteger-nos também enquanto pessoas, a nossa saúde mental, que não influenciem, por exemplo, a forma como interagimos com os outros, como interagimos sobretudo com os filhos.
Jorge Correia
02:12
Com as tuas pessoas?
Rute Agulhas
02:13
Com as minhas pessoas, sobretudo com as minhas pessoas mais novas.
Jorge Correia
02:16
Porque podes descarregar nelas?
Rute Agulhas
02:18
Não, eu diria que talvez a maior probabilidade é de nos tornarmos pessoas desconfiadas e se calhar com alguma tendência de sobreproteção, especialmente os filhos. Eu diria que é uma das características que eu sinto em mim e noutros colegas que trabalham nesta área há muitos anos como eu.
Jorge Correia
02:36
Portanto, ativa o teu modo mangalinha?
Rute Agulhas
02:38
ativa o modo de hipervigilância, o mundo não é assim tão seguro como nós gostaríamos que fosse e isto pode ser muito perigoso do ponto de vista da educação e daquilo que queremos passar a uma criança que queremos que seja autónoma, que explore o mundo, que não cresça com a ideia do mundo perigoso e assim do mundo seguro e, portanto, ativa-nos talvez esta maior preocupação em estarmos atentos, em proteger, em controlar. Um exemplo muito simples. Quando os meus filhos eram mais pequenos, que eles hoje já são bastante crescidos, aquela fase típica do posso ir dormir aqui, posso ir… E a nossa resposta, a minha resposta imediata é eles que venham dormir cá casa, aqui, portanto, porquê? Porque controlamos, não é? Porque estamos a ver. E há esta necessidade de algum controlo que também temos que contrariar, não é fácil, mas temos, sob pena de os colocarmos numa redoma de vidro, não é?
Jorge Correia
03:33
Porque eles têm que ter a sua vida, não é?
Rute Agulhas
03:34
Eles têm que crescer,
Jorge Correia
03:35
Tem que experimentar coisas.
Rute Agulhas
03:37
É. E é por isso que mais do que sobreproteger, não é isso que se pretende, é dar-lhes ferramentas, não é, para saberem de alguma forma lidar com algumas situações de risco com as quais seguramente se vão cruzar ao longo da vida e é acreditar que essas ferramentas podem ser úteis e são, mas que efetivamente não há nenhuma vacina que nós possamos dar aos nossos filhos que os torne imunes a qualquer forma de violência, não há.
Jorge Correia
04:02
Olha, tu és psicóloga, és psicóloga forense, portanto, para quem acompanha menos estas áreas, tu, no fundo, quando aparecem casos, muitos deles mediáticos, de abuso ou de violência, mas não só, tu estás lá, no fundo, para perceber o que é que aconteceu, para ouvir estas crianças, para ouvir até os abusadores, potenciais ou reais. Como é que é o teu dia típico de trabalho?
Rute Agulhas
04:30
Não há assim um dia, não tenho grande rotina, os dias são muito diferentes uns dos outros, mas eu diria que há aqui um fio condutor ou há um denominador comum em todos os meus dias, que são situações de violência e situações de um profundo sofrimento. Seja pelas crianças que me chegam encaminhadas pelos pais, pelos tribunais, pelos serviços, seja pelos pais que muitas vezes também avalio e acompanho, muitas vezes privados do convívio com os filhos, abusados de violência, uns admitem, outros não admitem, reclusos que estão a cumprir pena e que também precisam e devem beneficiar de um processo de apoio psicológico. Vêm ter connosco pessoas muito abertas a um processo de mudança, a um processo de ajuda, mas eu diria que a maior parte das pessoas muitas vezes vem desconfiada também à defesa, com algum receio daquilo que possamos depois vir a colocar num relatório, num parecer para tribunal e portanto também muitas vezes com alguma tentativa por parte dessas pessoas de nos manipularem, de nos mentirem, de omitirem informação. Portanto, porque o psicólogo, o psicólogo, o estereótipo que se tem, a ideia tradicional do psicólogo é alguém que está ali para ajudar. Mas, quando o cliente é o tribunal, e quando as pessoas nos chegam porque o tribunal pede, porque o tribunal encaminha, de facto o papel do psicólogo é um pouco diferente. Estamos aqui ao serviço de um tribunal que nos pede uma avaliação, que nos pede uma determinada, um parecer.
Jorge Correia
06:02
E o que tu escreves conta.
Rute Agulhas
06:04
E o que os psicólogos escrevem conta. Naturalmente que a decisão é sempre do juiz, naturalmente, mas cada vez mais os nossos tribunais, e até fazendo aqui um bocadinho uma reflexão, olhando para trás estes 20 e tal anos de prática. De facto, no início, os tribunais não davam-se muito crédito àquilo que o psicólogo dizia ou escrevia e neste momento cada vez mais a ciência psicológica é reconhecida como um auxiliar aqui do direito. E, portanto, a psicologia e o direito fizeram aqui um casamento que é, de facto, eu acho que é um casamento para a vida, com todos os imprevistos que os casamentos podem ter, mas há, de facto, uma articulação cada vez maior E isso deve dar-nos a nós psicólogos, ou deve ser sentido, pelo menos é assim que eu tento sentir, como um grande peso, uma grande responsabilidade em cima dos nossos ombros.
Jorge Correia
06:55
O que é que se faz, ou como é que se manipula um psicólogo?
Rute Agulhas
07:00
Bem, diz logo que os psicólogos não têm bode cristal, não leem pensamentos.
Jorge Correia
07:05
O que é que te fazem, no fundo, para te enganar, ou para tentarem condicionar aquilo que tu vês e sentes?
Rute Agulhas
07:12
tentam transparecer muitas vezes, depende do tipo de processo, não é? Mas a maior parte das vezes tentam transparecer uma ideia muito cor-de-rosa de si, não é? Portanto, há aqui uma dissimulação, há aqui muitas vezes uma tentativa de sedução do psicólogo, no fundo para instrumentalizar, não é? Porque sabem, de facto, o impacto que isso depois poderá ter numa avaliação ou num parecer que é feito a um tribunal. Portanto, o psicólogo, como não tem bode cristal, não consegue ler pensamentos, não, ainda não chegámos lá. Não consegue? Não.
Jorge Correia
07:45
Mas as pessoas têm medo que tu possas… Espera lá, elas estão a olhar para mim desta maneira.
Rute Agulhas
07:49
As pessoas acham que nós, às vezes, pensam isso. Sim, pensam isso. Pensam que, por ser psicólogo, já lhe traçámos um perfil, já lhe traçámos um diagnóstico. Assim, nos primeiros cinco minutos.
Jorge Correia
08:00
E acontece ou não?
Rute Agulhas
08:01
Não, não acontece. Não acontece e, por isso, o psicólogo, sobretudo quando está aqui a fazer uma avaliação numa área forense, de facto tem que ter muito cuidado e por isso tem que diversificar também as fontes de informação, as metodologias, enfim, para minimizar, não elimina, mas minimiza um pouco esse risco de enviesamento.
Jorge Correia
08:20
E então quando as situações são de conflito, os divórcios são provavelmente o melhor exemplo, e quando há filhos no meio disto tudo e as coisas não estão a correr bem, como é que são estes, não é um triângulo, porque não é pai, mãe e filho, ou filhos, não interessa, pai, mãe, filho, tribunais, como é que é esta relação? Como é que tu sobrevives a estas várias tensões que eu imagino que estão subjacentes deste processo de comunicação que rompeu?
Rute Agulhas
08:49
Sim, são processos muito difíceis, muito dolorosos para estas famílias. É um luto de um projeto de vida, de um sonho, de um casamento para a vida, de uma relação para a vida. E meros muita raiva, muito ódio, muita zanga, muito desejo de retaliação, de vingança. E infelizmente, no meio de toda esta ativação emocional, nem sempre os pais conseguem separar as águas e distinguir o que é a sua conjugalidade ou ex-conjugalidade, o que é que são as questões ao nível deste casal e o que é que são as crianças. E portanto, muito facilmente, as crianças são chamadas aqui ao conflito, são trianguladas, sim, fazem-se estes triângulos patológicos em que quer o pai, quer a mãe, muitas vezes procuram uma aliança com esta criança, aliada a mim contra o outro. E, portanto, as crianças são muitas vezes confidentes dos pais. É com as crianças que os pais desabafam. É com as crianças que os pais muitas vezes partilham informação perfeitamente desajustada, que a criança não tem que saber e não tem sequer maturidade para compreender. Há muitos pais a trocar, por exemplo, e-mails ofensivos, entre eles, com as crianças em conhecimento no e-mail. pais que permitem que as crianças leiam as mensagens.
Jorge Correia
10:01
Vê lá o que é que o teu pai diz, o que é que a tua mãe disse.
Rute Agulhas
10:03
Sim, sim.
Jorge Correia
10:04
Qual é o impacto disso na cabeça da…
Rute Agulhas
10:06
É devastador, desde logo, porque para estas crianças, apesar de perceberem que há algum conflito parental, não deixa de haver também uma relação afetiva com cada um dos pais. E ouvir dizer mal de um pai ou de uma mãe é muito doloroso e sobretudo com crianças mais novas, com menos recursos até cognitivos e emocionais, é o desmoronar, muitas vezes, também até de alguém que era um ídolo, não é? Para as crianças, os pais e as mães são os maiores. E de repente isso tudo desmorona e a criança eu ouço crianças dizer-me coisas do género, meu pai separou-se de nós.
Jorge Correia
10:41
De nós?
Rute Agulhas
10:42
De nós, não é? Eu criança… Não da minha mãe ou do meu pai? Não, são eles que separaram-se, separou-se de nós. Ouço crianças que me relatam como é que foram as relações extraconjugais da mãe ou do pai.
Jorge Correia
10:54
E eles sabem?
Rute Agulhas
10:55
Sabem. sabem detalhes.
Jorge Correia
10:57
Mas porque foi partilhado ou porque eles têm um radar muito forte e vão captando pedaços
Rute Agulhas
11:01
da realidade? Por um lado porque foi partilhado. E há pais que partilham intencionalmente. Depois as crianças têm um radar ligado. E as pessoas às vezes dizem, ah, mas ele é muito pequeno, não percebe, está entretido a brincar. Não, não está. Está com as antenas ligadas e está a apanhar. A apanhar uma informação aqui, uma informação ali. Depois às vezes temos irmãos de várias idades. O mais velho apanha uma coisa, o mais novo apanha outra. Depois falam entre si e constroem-se narrativas muitas vezes completamente distorcidas, completamente enviesadas e os pais porque estão ao telefone a falar com um amigo ou com uma amiga e ignoram que a criança está do outro lado a ouvir e portanto na prática há aqui uma exposição das crianças ao conflito e a detalhes até da intimidade e da relação conjugal que de facto depois cria muito ruído nestas cabecinhas destas crianças, cria muitos conflitos de lealdade Gostas mais do papal da mamã? Sim, gostas mais do pai ou da mãe Se gostas dele então significa que não estás a gostar de mim e portanto temos muitas crianças que sentem muita o que chamamos de conflito de lealdade portanto, por exemplo, eu tenho imensos pais mas imensos, que me dizem vou buscar a criança, enquanto o outro progenitor ou progenitor, agora não indo aqui para uma questão de género está ali nas imediações a criança tem um comportamento não me dá um beijinho, não cumprimenta assim que entramos no carro e viramos a esquina ou assim que o outro progenitor entra em casa criança muda completamente portanto eu agora já posso ser quem quero ser já posso ser espontânea, já posso manifestar as minhas emoções porque isto já não vai desagradar ao outro já não estou a trair o outro portanto é este conflito, lealdade que deixa marcas, isto deixa impacto e quando as crianças crescem neste conflito infelizmente há crianças que não têm outra memória, não têm outra realidade acontece isto desde que nasceram às vezes ainda antes de nascer, estes miúdos crescem, estes miúdos chegam à adolescência e o que eu vejo na adolescência são muitas vezes miúdos e miúdas que me dizem as relações não duram, eu não acredito não vale a pena, não vale a pena
Jorge Correia
13:11
criamos pessoas com incapacidade para amar ou para acreditar que
Rute Agulhas
13:15
é possível uma relação de compromisso com o outro criamos muitas vezes jovens adultos que têm uma ideia das relações como claramente descartáveis e que não há este crédito à relação e ao compromisso. Isto é fruto da vivência que tiveram às vezes durante toda a sua vida.
Jorge Correia
13:35
E portanto, podem a seguir multiplicar uma sequência de relacionamentos falhados, não porque encontraram a pessoa errada
Rute Agulhas
13:43
ou num mês errado. Mas porque nem sequer se dão, porque nem sequer se permitem confiar, não sequer se permitem entregar-se. Agora, em Fevereiro foi o dia dos namorados, não é? E é sempre nas escolas há iniciativas sobre o dia. Eu tive um miúdo em consulta, um adolescente, 14, 15 anos que me disse na cidadania, na aula de cidadania, o professor perguntou, cada um dizia o que é que é o amor? A propósito do dia dos namorados. É uma pergunta difícil. O que é que é o amor? E o que é que tu disseste? E ele disse, o amor é a maior confusão que existe na vida das pessoas. Se formos trocar isto por miúdos, o que é que isto traz por trás? De onde é que isto é um miúdo que nasceu no conflito que vive no conflito e que acha que de facto o amor é uma coisa má só atrapalha e portanto o melhor é não estabelecer uma relação amorosa, nem de compromisso com ninguém, porque eu sinto também de alguma forma que estou-me a proteger, porque eu nem sequer acredito que esta relação possa dar certo porque o modelo de relação que estes miúdos têm é um modelo desfuncional não é? e é difícil crescer e viver assim
Jorge Correia
14:48
Olha, e contam-te tudo as crianças contam de tudo
Rute Agulhas
14:52
ou dizem de tudo as crianças vão contando também vão apalpando um bocadinho o terreno para perceber se somos de confiança se pode contar
Jorge Correia
15:01
deixa lá se eu confio aqui na psí se sentem que é empatia por ti
Rute Agulhas
15:05
se é seguro de tu poder partilhar
Jorge Correia
15:07
deixa-me cá esta pessoa estranha
Rute Agulhas
15:08
se não vai contar agora quando eu sair daqui não vai contar nas minhas costas à mãe ou ao pai ou ao tribunal e há questões que de facto nós podemos manter em confidencialidade e outras não
Jorge Correia
15:19
Onde é que está a fronteira?
Rute Agulhas
15:20
A fronteira às vezes é cinzenta, mas de uma maneira geral a fronteira coloca-se aqui muito primeiro nas questões do perigo, não é? Se eu tenho conhecimento de alguma situação que configure perigo para aquela criança ou jovem e não precisamos só pensar em ideação suicida ou comportamentos autoalesivos, outro tipo de situações que podem configurar perigo, não é? Naturalmente há aqui um dever de proteção que se sobrepõe. E por isso é muito importante, quando iniciamos um acompanhamento com uma criança ou jovem, explicar-lhes exatamente estas questões, porque não só as crianças, também os adultos. Às vezes tem uma ideia do psicólogo que é um bocadinho como se fosse o padre no confessionário.
Jorge Correia
16:02
Posso dizer-lhe tudo e nada acontecerá.
Rute Agulhas
16:04
Tudo e nada sai daqui. Ora, o psicólogo não é um padre no confessionário. O segredo de confissão, de facto, é absoluto. E, sim, na confissão a pessoa pode dizer tudo aquilo que tiver para dizer. Inclusive é algo que possa ser um crime, ou que viveu, ou que cometeu, ou que pensa em cometer. E, de facto, o padre tem aqui este segredo de confissão que tem imensas limitações, naturalmente, e sabemos isso. O psicólogo não é um padre no confessionário. Portanto, há de facto situações que têm que ser reportadas. Mais ainda, quando o processo nos chega via tribunal e quando sabemos que de X em X tempo o tribunal pede uma informação clínica, pede um relatório. E portanto, tudo isto tem que ser muito claro para todas as pessoas no início, porque senão há um pouco a ideia de que estão a ser enganados. Eu agora estou-te a dizer uma coisa e a seguir tu vais dizer ao tribunal estás a trair a minha confiança.
Jorge Correia
16:56
Mas esse é um ponto, não é?
Rute Agulhas
16:57
É um ponto importante e é delicado às vezes, sobretudo com adolescentes, que já têm outra maturidade, outra capacidade para pensar sobre isto. Aqui esta fronteira, não é? Quero-te contar, mas ao mesmo tempo eu, adolescente, sei que tu tens a obrigatoriedade de reportar. Portanto, já não te posso contar tudo, claro. E há também uma maior capacidade de fazer um filtro, não é? Enquanto os mais pequeninos são mais espontâneos, não é? Dizem as coisas mais graves do mundo de forma muito espontânea. A partir ali dos 8, 10 anos, há um filtro, e os meninos começam a ter uma noção do que é que devem contar, do que é que já não devem contar. E, portanto, é aqui um trabalho também de conquistar as crianças e jovens que são adoráveis e com quem eu adoro trabalhar, de facto, mas são um desafio muito grande, desde logo pela imaturidade que trazem, não é?
Jorge Correia
17:46
Então, e como é que se consegue ouvir crianças muito pequenas que carregam realidades e segredos e maus tratos. Podemos falar nos abusos sexuais, eu acho que é o mais radical de tudo. Como é que se consegue ouvir crianças muito pequenas que foram vítimas de abuso?
Rute Agulhas
18:08
Bem, nós temos um problema com as crianças mesmo muito, muito pequenas. Porque podem sequer falar, não é? E, portanto, não falando, tendo um ano, um ano e meio, e há crianças, às vezes, com dois anos, dois anos e pouco, que tem muito atraso até no desenvolvimento da linguagem.
Jorge Correia
18:23
Como é que se lêem essas crianças?
Rute Agulhas
18:24
Essas crianças lêem sobretudo do ponto de vista comportamental, desde a forma como controlam os esfíncteres, desde os padrões de alimentação, de sono, as birras, a ansiedade, o medo. Mas estes indicadores comportamentais são inespecíficos, ou seja, uma criança pode estar a ter alterações no seu comportamento, não significa necessariamente, ainda bem, não é, que seja uma situação sexualmente abusiva. Na ausência de prova física, e sabemos que na maior parte das situações não há prova física, não há vestígios, não há lesões, e sem um testemunho que seja considerado também válido, de facto muitas vezes são processos difíceis de se conseguir considerar como havendo prova para uma responsabilização da pessoa que é suspeita. Depois temos uma faixa etária que também é muito desafiante de avaliar, que são os pré-escolares, 4, 5 anos de idade. Essas já falam? Já falam, mas, e isto é típico do desenvolvimento, confundem realidade com fantasia. Não têm noção do tempo.
Jorge Correia
19:30
E como é que tu filtras isso? Como é que tu os ouves? O que é que lhes perguntas?
Rute Agulhas
19:35
Bem, uma avaliação de uma criança mais nova, primeiro temos que ter muito cuidado com o próprio ambiente onde essa avaliação acontece. O próprio setting, o próprio espaço.
Jorge Correia
19:45
Portanto, não pode ser uma sala tribunal, imagino.
Rute Agulhas
19:47
Não deve ser uma sala tribunal, se bem que muitas crianças são ouvidas em tribunal numa sala normal onde qualquer adulto é ouvido.
Jorge Correia
19:53
Suspeito que com um grande condicionamento. Se até para mim, numa sala tribunal, aquilo me intimida, quanto mais uma criança de 4 ou 5 anos.
Rute Agulhas
20:01
Sim, e por isso qualquer criança que vá ao tribunal deve ser preparada previamente no sentido de perceber o que é que lá vai acontecer, que as regras de uma audição em tribunal são diferentes, Porque do seu dia-a-dia as crianças têm muito o modelo da escola e na escola há respostas certas e erradas. Na escola, se o professor faz uma pergunta e a criança diz não sei, não me lembro, enfim, não é propriamente fantástico. Ora, em tribunal não há respostas certas nem erradas e a criança pode dizer que não sabe e que não se lembra. Mas isto são regras de um espaço e de um contexto que as crianças não dominam, não é? E, portanto, aliás, a maior parte dos adultos, quando vai pela primeira vez a tribunal, vai muito ansioso. Portanto, podemos imaginar também que as crianças fiquem. Então,
Jorge Correia
20:42
idealmente, onde é que tu os gostas ou queres ouvir?
Rute Agulhas
20:46
Bem, às vezes não é só o querer ou gostar, é o que é que é possível tendo em conta a natureza do processo, porque podemos ouvir crianças em diversos contextos. Imagine, como perita, que durante 20 anos fiz perícias médico-legais, as perícias são feitas no Instituto Nacional de Medicina Legal. O Instituto Nacional de Medicina Legal tem as suas salas, tem o seu espaço, tem uma sala mais pensada para crianças. Não é a sala ideal, não é sala, enfim, by the book, se nós formos ver as regras de como é que deve ser uma sala, mas pronto, acaba por ser uma sala um bocadinho mais amigável. É isto que nos diz a justiça amiga das crianças, não é? Que devemos ter cuidado desde logo o espaço onde se houve uma criança para ela poder ficar mais relaxada. O problema às vezes é até chegar à sala. Na medicina legal, por exemplo.
Jorge Correia
21:33
Até o cheiro.
Rute Agulhas
21:34
O cheiro, que muitas vezes cheira a cadáveres. Mas mais do que isso, o mais do que isso. Na própria sala de espera nós temos todas as pessoas e pode haver uma criança que está à espera de ser ouvida pelo psicólogo para ser entrevistado e no banco ao lado, na mesma sala está o preso recluso, algemado com os guardas prisionais com as armas, porque aquele preso vai fazer uma avaliação médica ou psicológica
Jorge Correia
21:58
Então mas isso é terrível, não é?
Rute Agulhas
22:00
É, as salas de espera são assim um contexto muito desafiante e devia haver a justiça amiga das crianças diz-nos que também o tempo de espera da criança deve ser num espaço à parte e num espaço adequado. Mas em Portugal, talvez se contem pelos dedos de uma mão as instituições que têm uma sala de espera só para as crianças e em que a criança não espera com todas as outras. A criança pode ser ouvida aí, a criança pode ser ouvida em tribunal, dependendo do tipo de situação, pode ser ouvida na Polícia Judiciária. Também há um grande… Enfim, esta ideia… Ainda ontem ou hoje falei com uma mãe cuja filha vai à Polícia Judiciária, uma suspeita de abuso, e a mãe dizia, eu da Polícia Judiciária só sei o que vejo na televisão e é para os grandes criminosos que traficam droga e matam pessoas. Portanto, este estereótipo, não é? Quando a Polícia Judiciária tem uma sala ótima para ouvir crianças, quando tem inspectores muito treinados para ouvir crianças… São bons? São muito bons, são muito bons e digo isto com conhecimento de causa, porque trabalho de uma forma muito próxima com a Polícia Judiciária há muitos anos e são de facto profissionais muito treinados e muito especializados nesta área. Mas é sempre um desafio ouvir crianças. Por quê? Porque choram, porque não querem entrar, porque não querem largar o pai ou a mãe ou a figura de referência, pois querem muitas vezes à casa de banho, muitas vezes sinal de ansiedade, depois têm fome e depois distraem-se, o foco de atenção é difícil de manter e mais ainda, quando vamos falar sobre um assunto que é difícil.
Jorge Correia
23:27
E que elas provavelmente não querem falar.
Rute Agulhas
23:28
E que elas provavelmente não querem falar. E portanto, tudo isto, não é, junto, De facto, torna muito desafiante uma avaliação de uma criança, sobretudo mais nova. Mas faz, naturalmente, não é? É preciso também algum treino, é preciso tempo. Também temos que respeitar o tempo da criança.
Jorge Correia
23:45
Que táticas é que tu usas?
Rute Agulhas
23:48
Bem, então, numa primeira fase, nós temos que tentar estabelecer uma relação de confiança com a criança. Temos que estar muito confortáveis com a criança. Ou seja, se ela está no chão, nós estamos no chão. Se está sentada às chineses, nós estamos sentados às chineses. Portanto, temos que sair daquela ideia de figura, não é? De referência. Não, estamos muito à vontade. Conseguimos falar uma linguagem acessível.
Jorge Correia
24:11
Tiras notas ou não?
Rute Agulhas
24:12
Em alguns contextos, sim. Vamos tirando algumas notas em paralelo. Sobretudo naquele discurso direto que as crianças nos dão e que é muito importante do ponto de vista probatório e que deve aparecer nos relatórios, assim, entre aspas. Em que elas dizem muito concretamente o que é que aconteceu?
Jorge Correia
24:29
Aconteceu-me isto com esta pessoa naquele sítio.
Rute Agulhas
24:31
E nós devemos registar isso e depois reportar isso ao tribunal usando as palavras que a criança usou. Se nós não formos tirando algumas notas durante as sessões, pelo menos a minha memória é péssima, e eu corro o risco depois da sessão acabar, já não me consegui lembrar exatamente das palavras que a criança usou.
Jorge Correia
24:49
Pensei que a ação pudesse ter sido gravada e que houvesse alguém a observar e a tomar notas.
Rute Agulhas
24:54
Não, normalmente não são gravadas. Essa é uma questão também que a Justiça Amiga das Crianças nos pede, é que de facto as entrevistas às crianças não só sejam feitas por um profissional altamente treinado e especializado, mas também que haja esta recolha de imagem e de áudio que permita que o entrevistador não está preocupado em registar e está mais entregue à relação com a criança, não é? Enfim, mas são os condicionantes
Jorge Correia
25:23
que temos. E quando não querem comunicar? Quando se recusam a comunicar? Quando não te dizem? Quando não te respondem quando nem sequer querem estabelecer uma relação contigo e olham para ti com desconfiança e como alguém que não merece ter essa informação?
Rute Agulhas
25:39
Aí temos que ter mais paciência e dar-lhes mais tempo. A criança pode não querer comunicar verbalmente, mas pode querer desenhar, pode querer brincar. Lembro-me de uma criança pequenina que uma vez também se sentou no tapete e disse que não queria fazer nada e eu pronto, está bem, comecei a brincar com a casinha. Eu a brincar com a casinha, depois despunha, depois punha, enfim, estava ali muito envolvida na brincadeira e começo a perceber ela assim a chegar-se devagarinho, devagarinho, como quem estava com vontade de brincar. Entretanto, põe assim um bonequinho mais ao pé dela, ela pega no bonequinho, pronto, e vamos nos envolvendo. Portanto, o lúdico, seja o desenho, seja a atividade lúdica, acaba por ser uma forma facilitadora da comunicação e às vezes é a porta de entrada. Também me lembro-me do miúdo que tive há uns anos, que não conseguia falar e dizia, eu não consigo falar sobre isto. Então fomos pescar os fantoches. Então quem falavam eram os fantoches. E a partir do momento em que é o fantoche, era um fantoche de dedo, em que quem respondia era o fantoche, que era um urso ou um sapo, por exemplo. Não sou eu é o fantoche. E eu também deixei de ser a ruta e também peguei num fantoche. Portanto, pusemos os fantoches a falar um com o outro. E, portanto, só este distanciamento, o não ter que dizer eu, aconteceu-me a mim, aconteceu ao sapo, aconteceu ao urso, já é mais facilitador, porque de facto estamos a falar de experiências traumáticas e é natural, também acontece connosco adultos, que é esta tentativa de não falar, de evitar, de não abordar o tema, depois começa-se a abordar o tema à ativação fisiológica, começam a respirar com dificuldade, o coração começa a bater, começam a tremer, começam a chorar, portanto todos estes sinais também não verbais, nós temos de estar muito atentos perceber quando é que é preciso fazer pausas, perceber quando é que é preciso, de facto, ajudar a criança a regular-se para depois podermos continuar. Portanto, isto não é um processo linear, não é? Tive várias crianças ao longo da minha vida profissional em que, na primeira entrevista, eu ouvi zero palavras. Zero.
Jorge Correia
27:42
Tiveste só a olhar para a maneira como se…
Rute Agulhas
27:44
Tivemos a brincar. Comunicação não verbal. Comunicação não verbal, ou a criança esteve a chorar. Eu estive simplesmente ali a tentar acolher aquela dor, mas sem haver uma verbalização. E isto pode acontecer uma vez e pode acontecer duas. Claro que quando há um processo a decorrer em tribunal, não temos todo o tempo do mundo, não é? Porque há um processo a decorrer com os seus timings e há alguma pressão sempre para que o psicólogo, neste contexto forense, não é? Resolva, avalie, reporte, pronto, com alguma urgência. Mas, ao mesmo tempo, é este equilíbrio entre a pressão do processo, a pressa processual, o timing do tribunal e ao mesmo tempo o timing daquela criança e o respeito que eu também tenho que ter pelo ritmo daquela criança, que às vezes é um ritmo completamente diferente do tribunal. Portanto, é este equilíbrio, mas também sinto, pensando agora nos magistrados, nos tribunais, nos procuradores, nos juízes, que cada vez mais também há esta sensibilidade para perceber que de facto avaliar uma criança é muito diferente de avaliar um adulto, que uma avaliação psicológica nestes contextos é muito exigente, é muito complexa e não se faz como entrevista a uma criança, portanto requer tempo. E mesmo quando as crianças são ouvidas em tribunal, sobretudo naquela figura que são as declarações para a memória futura, cada vez mais os juízes de facto se fazem acompanhar e pedem e aceitam o auxílio do técnico especializado que ajuda a conduzir aquela entrevista.
Jorge Correia
29:19
Para ti, com 27 anos de experiência, é fácil ou é difícil entrevistar alguém que é um potencial abusador ou um potencial criminoso?
Rute Agulhas
29:30
Neste momento já é muito fácil, ou seja, é também um desafio. No início era muito difícil. Posso lhe dizer que o primeiro caso que eu tive na vida, e fez agora 28 anos, já passámos a fronteira dos 27, foi um jovem, um menino, que era abusado desde os 4 anos pelo irmão. e quando isto se revela o menino tem 11 e este irmão tinha 18, 19 anos portanto foi o primeiro caso com que eu me deparei e este irmão foi a primeira pessoa agressora com quem eu trabalhei que assumiu aquilo que tinha feito e que reconheceu o comportamento e eu lembro-me que na véspera de ter consulta com ele não dormia, só para termos uma ideia do nível de ansiedade que isto também nos causa, não dormia e depois passava o dia todo em agonia até à consulta Então, comecei a adotar uma estratégia. Marcava as consultas dele para as 8 da manhã. Como quem diz, assim a agonia acaba depressa. Portanto, já consigo relaxar no resto do dia. Não estou até às 4 da tarde ou às 5 da tarde com aquela ansiedade que vou ter a consulta com aquele sujeito. Portanto, isto aconteceu há 28 anos atrás. Hoje em dia, naturalmente, que já não acontece. E eu acho que nem todas as pessoas, naturalmente, sentem aqui alguma predisposição para trabalhar com pessoas que são agressoras ou alegadamente agressoras. Mas, enfim, por um lado, eu acho que o que me tem ajudado sempre a trabalhar com estas pessoas é acreditar que também estas pessoas precisam de um processo de ajuda, que só a prisão não resolve e nós sabemos isso muito bem. Portanto, mesmo quando às vezes as pessoas dizem, pronto, foi preso. Está toda a gente muito descansada, foi preso. Pois é, primeiro as penas são muito curtas. Segundo, passam depressa. Terceiro, portam-se muito bem na prisão, muitas vezes começam a ter precárias e saem aos dois terços da pena. Portanto, mesmo que está preso, há aqui uma responsabilização criminal, se nada for feito, quando esta pessoa sair, a probabilidade de voltar a cometer um crime desta natureza é elevada. É muito elevada. E, portanto, ao trabalharmos com as pessoas agressoras, também estamos, de alguma maneira, a tentar proteger outras crianças. Eu acho que este mindset, olhar as coisas nesta perspectiva, nos ajuda. Mas também há pessoas que não querem ser ajudadas. Atenção.
Jorge Correia
31:45
Como é que se consegue ouvir, para alguém que trabalha com crianças que foram abusadas, como é que se consegue ouvir de uma forma neutra pessoas que abusaram?
Rute Agulhas
31:56
Bem, não podemos acompanhar a pessoa abusadora e a vítima daquela pessoa abusadora em simultâneo.
Jorge Correia
32:02
Mas mesmo em casos diferentes,
Rute Agulhas
32:05
sim.
Jorge Correia
32:05
Tu sabes e vês o efeito.
Rute Agulhas
32:07
Sim, devastador, sim.
Jorge Correia
32:09
Como é que tu consegues, não queria usar a palavra asépsia, mas esse distanciamento que te permita profissionalmente acolher o que aquela pessoa te está a dizer e conseguir ajudá-la a recuperar.
Rute Agulhas
32:22
Eu acho que o que nos facilita, e tenho debatido muito isto com pessoas que trabalham também, com pessoas agressoras como eu, é tentar aceitar que aquela pessoa não se resuma àquele comportamento. Aquela pessoa é mais do que aquele comportamento.
Jorge Correia
32:37
Mas não sentes raiva? Ou não te zanga?
Rute Agulhas
32:42
Não, neste momento as emoções que eu talvez sinta em algumas circunstâncias é nojo. Aliás, há não muito tempo, há 4, 5 meses, tive uma situação em que fiquei fisicamente mal disposta. Tive vontade de vomitar, depois da consulta.
Jorge Correia
32:56
E o que é que se faz com isso?
Rute Agulhas
32:58
Tentamos regular, ligamos a um colega, desabafamos, partilhamos aquilo que sentimos. Fiquei mesmo mal disposta. Já não me acontecia há muito tempo, porque era de facto uma situação, enfim, que envolvia bebés recém-nascidos e, portanto, e a forma até prazerosa como esta pessoa falava sobre isso, o prazer que tirava desses vídeos, deixou-me, pronto, somatizei, não é? Temos que nos regular, temos que tentar encontrar aqui estratégias também de autocuidado, não é? Dar uma caminhada na praia, ver uma série, mas depois vejo séries de crimes, também as séries também, só vejo séries de crimes. rir, conversar com os amigos fazer algum humor negro como os médicos fazem
Jorge Correia
33:49
a sério? Para sobreviver?
Rute Agulhas
33:51
Para sobreviver o humor é uma ótima estratégia de coping
Jorge Correia
33:54
Que é para tentar o quê? Ganhar energia psíquica para continuar?
Rute Agulhas
33:57
É tentar ver as coisas de uma outra forma Eu tenho na minha mesa, por acaso não trouxe hoje se soubéssemos que íamos falar do humor que tinha trazido Eu na minha secretária tenho vários narizes de palhaço Eu sou fã dos doutores palhaços
Jorge Correia
34:08
É verdade
Rute Agulhas
34:11
e às vezes pôr um nariz de palhaço ou estar ali, quase até quase como bola anti-stresse o nariz lembra-me que de facto é preciso às vezes olhar as coisas de uma outra forma é um humor negro, quem está fora deste contexto acha mas como é que alguém faz humor com isto? da mesma maneira que o médico faz humor na autópsia ou seja, quando trabalhamos com situações muito limite é a nossa sobrevivência psíquica também não é a nossa saúde mental que está em causa é preferível recorrer ao humor do que beber duas garrafas de vinho, não é? Portanto, há estratégias de coping adequadas e desadequadas e, portanto, vamos tentar encontrar as mais saudáveis. Eu diria, pelo menos falando por mim, que tento desligar um pouco vendo séries, de facto é algo que eu gosto, tenho sempre uma série e às vezes estou morrendo de sono à noite, ainda tenho que ver 10 minutos da minha série e parece que é ali aquele clique para desligar, ler, ouvir música, ir a ouvir o mar, estar só sentada numa cadeira de baloço a beber um café, mas sobretudo falar com colegas, partilhar estas angústias e termos aqui de facto alguém que sabemos que nos compreende verdadeiramente porque trabalha na mesma área.
Jorge Correia
35:20
E o que é que acontece naquelas pessoas que em princípio tu olhas e dizias, claro que esta pessoa em princípio é uma boa pessoa, está bem formada, está bem na vida, é eloquente, tem um bom discurso, em princípio, ninguém daria como abusador ou como criminoso?
Rute Agulhas
35:41
Eu acho que a experiência nos mostra claramente que não há um estereótipo de pessoa agressora.
Jorge Correia
35:47
Os maus não têm…
Rute Agulhas
35:49
Não têm escrito na testa, não. E talvez menos escrito na testa têm quando são mulheres abusadoras. Porque falamos muito dos homens, é verdade que há uma maior incidência de casos conhecidos, não é só em Portugal, nos outros países também, em que as pessoas agressoras são homens e as vítimas são sobretudo meninas mas também temos e em Portugal já cerca de 10% dos casos conhecidos são de mulheres agressoras e portanto eu diria que é mesmo preciso desconstruir estas ideias feitas que a sociedade tem de uma maneira em geral em que a pessoa agressora é um bocadinho o feio porco e mau que sai da moita e viola a criança de uma forma violenta esse é um estereótipo de facto que não corresponde à realidade e a maior parte destas pessoas, de facto, são pessoas bem inseridas na sociedade, que ninguém diria, que trabalham connosco, ou que vivem connosco, ou que têm uma relação muito próxima connosco, e são sobretudo pessoas em quem nós confiamos, e por isso lhes confiamos as nossas crianças.
Jorge Correia
36:50
E porquê é que nós não vemos isso? Quer dizer, tu provavelmente tens determinadas ferramentas, mas nós, socialmente…
Rute Agulhas
36:55
Não, eu também não consigo perceber se uma pessoa é agressora assim a olho nu.
Jorge Correia
37:00
Então?
Rute Agulhas
37:01
Porque não temos bola de cristal, nem lemos o pensamento, Voltamos ao início da conversa.
Jorge Correia
37:05
E tu como é que se faz?
Rute Agulhas
37:08
Pois, não há nenhuma resposta que eu lhe possa dar a isso.
Jorge Correia
37:11
Se alguém decidir esconder-te, se alguém ter um comportamento, lá está, adequado, doutor, integrado, não havendo uma prova… Onde é que está essa figura? No fundo, onde é que estão os teus instrumentos, os teus sinais de alerta que te permitem dizer há aqui qualquer coisa incongruente?
Rute Agulhas
37:32
Pode haver sinais de alerta, que nós vamos percebendo com o tempo, desde o comportamento da pessoa, mas lá está. Eu acho que quando se trabalha muito nesta área, ficamos de facto pessoas mais desconfiadas. Mais duras? Não sei se mais duras, mas mais desconfiadas. Um exemplo básico do nível de desconfiança que se instala em nós depois de tantos anos. Estou-me a lembrar, num hotel em trabalho, estava com uma colega minha, que somos ambas igualmente desconfiadas, porque trabalhamos ambas há quase 30 anos, nesta área e íamos para o quarto do hotel, estávamos no hotel, depois de jantar e entrámos no elevador e houve um senhor simpático que entrou no elevador e que disse simpaticamente, carrega e não é, primeiro. E a nossa resposta imediata de ambas foi a mesma, que foi, imagina, íamos para o sétimo andar, carregámos no nono. Porquê?
Jorge Correia
38:23
Instinto de proteção.
Rute Agulhas
38:23
Instinto. Nós não queremos que esta pessoa saiba onde é que a gente está. Isto é automático. É que nem sequer houve qualquer processamento ou nem olhámos uma para outra, nada, automaticamente esticámos o dedo para o topo dos andares. Portanto, há de facto esta desconfiança que se não for contrariada é preocupante, não é? Portanto, eu acho que todos os dias contrariu esta minha tendência para ser desconfiada, acreditando naturalmente que a maior parte das pessoas não têm comportamentos agressores, mas posso ser, alguém se pode aproximar de mim e ser uma pessoa perfeitamente tranquila, bem-falante, doutor, etc. Claro que eu não vou reparar. Claro que depois às vezes há pequenos sinais, mas às vezes os pequenos sinais são tão subtis que só mais à frente, mais tarde, é que às vezes olhamos para trás… E fazem sentido. Ah, agora já percebo. Ah, agora fez-se o clique. Ah, agora aqui uma ficha. Mas quando se está a viver aquela relação ou aquela situação, por vezes não
Jorge Correia
39:23
se percebe. Há uma violência emocional que seja socialmente aceita. Eu estou a pensar nisto porque estou com a sensação de que a sociedade está muito mais nas pequeninas coisas, e que há alguma que nós olhamos na linguagem, na forma, já nem digo nas redes sociais, é que parece que é uma violência social que, enfim, todos estamos a tolerar um bocadinho.
Rute Agulhas
39:44
Sim, eu acho que temos feito esse caminho, e mesmo nas próprias crianças isso é notório, a forma como as crianças também se agridem emocionalmente, já nem estou a falar de violência física. No bullying? Nas escolas, sim, na forma como se tratam, depois entramos ali no início da adolescência, começam os namoros e a forma como se controlam uns aos outros e como acham isso legítimo, normal. Os namorados e as namoradas? Sim, saber a espaço-ordas, se o outro, de um do outro, dos telemóveis e das redes, se o outro exige qualquer coisa ou pede, se gostasses de mim fazias ou se gostasses de mim não fazias, a forma tranquila como se aceita é uma prova de amor. os ciúmes são um sinal positivo, portanto, há de facto uma grande legitimação daqui de diferentes formas de violência, mas também entre as pessoas adultas, eu diria que hoje, talvez de uma maneira mais generalizada à violência física, enfim, as pessoas têm alguma noção de que de facto há aqui uma fronteira, mas por exemplo, a violência emocional e a violência sexual dentro das relações nem sequer muitas vezes é vista como tal. ou se muitas mulheres vítimas de violência doméstica de violência na relação de conjugalidade que reconhecem a violência psicológica, a violência física a violência do controlo
Jorge Correia
41:03
como um jogo?
Rute Agulhas
41:04
não, como um jogo não, mas que reconhecem estas várias formas de violência mas por exemplo, há violência na esfera da sexualidade que estas mulheres muitas vezes nem sequer percebem que é violência porquê? Porque se sou mulher ou se sou esposa ou se sou namorada é um dever conjugal e portanto se o outro exige que me obriga, se outro me acorda à meia da noite eu digo não, mas ele diz não, mas tem que ser eu nem sequer vejo isto como violência portanto, diferentes formas de violência, também há diferentes níveis de reconhecimento
Jorge Correia
41:33
e portanto isso obviamente passa uma fatura até social ao fim deste tempo todo, a ouvir estas pessoas como é que tu defines sucesso?
Rute Agulhas
41:48
Sucesso de quem?
Jorge Correia
41:50
Nos casos que trabalhas, nas pessoas que trabalhas? Ah, sim. Num telefone que, mesmo antes desta entrevista, se passa a vida a zonir com pessoas a dizer passa-se isto, olha aquilo, é preciso estar atento, eu sei que trabalha nesta área.
Rute Agulhas
42:08
Bem, eu acho que o sucesso não é assim fácil, não há indicadores assim concretos, depende muito do tipo de processo que estamos a falar. Mas se alguém sentir, no meio de tudo isto, que a intervenção aqui do psicólogo, ajudou alguém de alguma maneira, pode não ter ajudado em tudo, pode não ter ajudado da maneira como a pessoa imaginava, porque muitas pessoas também nos chegam com expectativas muito irrealistas, lá está, e é preciso ajustar e regular estas expectativas desde logo.
Jorge Correia
42:35
De alívio ou de resolver o problema?
Rute Agulhas
42:37
De resolver o problema, de termos aqui uma receita milagrosa, de dizermos agora sai daqui e faz assim, assim, assim, pronto, o problema está resolvido, de sermos mais diretivos, de dizermos a solução do problema, não é? Eu com os miúdos uso muito a metáfora do desporto, porque é algo que os miúdos conhecem bem. Ou seja, não é o treinador que vai lá ao campo marcar os golos, ou os cestos no básquet, eu gosto muito do básquet, então uso muito o básquet. Mas se o miúdo joga rugby ou se o miúdo joga futebol, eu uso essa metáfora. Mas tem lá o treinador. O treinador prepara, orienta, mas de facto depois quem joga é a equipa. Então, tu és a minha criança, não é? Que estás aqui a pedir ajuda de alguma maneira. Tu és o jogador. Eu não vou jogar por ti. Eu não vou marcar golos por ti, não vou insistar por ti, não vou fintar o outro por ti, mas vou tentar ajudar a dar estratégias, orientações, pistas, a ir pensando. Às vezes o jogo para, estou a desterir com o treinador, o treinador dá orientações, não é? Façam assim, orientem-se assado, posicionem-se daquela maneira.
Jorge Correia
43:34
Tempo morto.
Rute Agulhas
43:36
É assim, não é? É aquele time-out. Mas é exatamente esta a função que o psicólogo pode assumir de alguém que orienta, que dá pistas, mas não resolve pela pessoa, não se sobrepõe, porque isso também estaríamos não só, no fundo, a não fazer aqui um bom exercício da psicologia, mas também estaríamos a criar dependência por parte daquele cliente, daquela pessoa, que depois precisaria do psicólogo para resolver tudo na sua vida. Portanto, não é esse o objetivo.
Jorge Correia
44:03
Vamos fechar esta conversa. Ainda há frases ou palavras que ecoam ainda na tua cabeça ao longo dos anos, como se fossem destroços num naufrágio que vão ficando aí. Ou tu consegues limpar isto para conseguir seguir em frente?
Rute Agulhas
44:17
Há coisas que ficam. Há coisas que ficam para o resto da vida, eu diria. Há coisas que eu me lembro hoje como se tivessem acontecido ontem. Há casos muito marcantes e agora neste contexto da igreja, por exemplo, há casos mesmo muito marcantes, muito mesmo. Aliás, tive uma situação ao telefone, que também desliguei o telefone e tive uma crise de choro. Portanto, isto passado 20 e tal anos de prática, se calhar já não devia acontecer. Mas ao mesmo tempo, também penso, por um lado ainda bem que acontece. não é chorar na frente da pessoa, não é? Chorar depois ou sentir-me mal disposta depois. Acho que é um sinal de que ainda sou humana e que estas pessoas, no fundo, ainda conseguimos ter aqui esta capacidade de nos deixar tocar pelas vivências destas pessoas, porque depois é preciso uma relação de empatia, de acolhimento. Mas sim, há exemplos, há frases. Posso lhe dizer, por exemplo, não há muito tempo estive com uma vítima que antes da penetração evoluir para ser penetrado com o pênis a pessoa agressora usava cenouras no ânus desta vítima e aquilo mexeu comigo e eu passado uma semana mais ou menos fui ao supermercado e estava nos legumes e vejo as cenouras e senti uma repulsa enorme e não consegui comprar cenouras e precisava de comprar cenouras e não comprei e na altura lembro que liguei aos meus colegas e disse eu não consigo comprar cenouras porque eu estou a olhar para as cenouras e de repente eu estou a visualizar o abuso portanto, claro que hoje vou ao supermercado e compro cenouras tem que haver aqui, mas o primeiro embate eu acho que me vou lembrar das cenouras para o resto da vida tal como me lembro de situações que aconteceram há 28 anos há coisas marcantes nestes processos mesmo
Jorge Correia
46:03
Ruta Goulhas muito obrigado
Rute Agulhas
46:06
Obrigado, Will
Jorge Correia
46:12
Pergunta simples para quem quer boas respostas.
