Há uma marca no chão que ninguém consegue interpretar.
A equipa leva horas a olhar para ela. Poderia ser a sola de um sapato. O tacão de uma bota. A madrugada avança. Estão todos cansados, furiosos, porque foram chamados de uma festa de Natal para um homicídio, e parece que o Natal não devia ter isto, mas tem. Às cinco da manhã decidem ir descansar. Quando regressam ao meio-dia, um dos investigadores diz que sabe o que é. Sonhou com isso. A marca era o joelho de umas calças de bombazina.
Podemos falar de intuição, e Carlos Farinha fala muito de intuição. Mas o que me interessa mais nesta história não é o sonho. É o que ela revela sobre a forma como fazemos perguntas. Sobre o que acontece quando queremos demasiado uma resposta. A equipa tinha estado tempo demais a olhar, acelerada, ansiosa para resolver. A resposta apareceu quando pararam de procurar. Não é que a intuição seja melhor do que o método. É que há momentos em que o método precisa de silêncio para funcionar.
A pergunta, disse Carlos Farinha logo no início da conversa, é um meio e raramente um fim. Parece óbvio. Não é. A maior parte das perguntas que fazemos, em interrogatórios, em reuniões, em relações, são fins disfarçados de meios. Queremos confirmar o que já pensamos. Queremos demonstrar que sabemos. Queremos ocupar o silêncio antes que ele nos desconforte. A pergunta genuína, a que abre em vez de fechar, exige uma coisa que poucos de nós conseguimos sustentar: a disponibilidade real para receber uma resposta que não esperávamos.
Carlos Farinha passou 44 anos na Polícia Judiciária a aprender essa disponibilidade. Não como virtude pessoal, como método. A investigação criminal é, antes de mais, um exercício de gestão da incerteza. Não há verdades absolutas, como gosta de citar de Cunha Rodrigues. Há graus de probabilidade. Há versões. Há narrativas que se constroem e se desconstroem. O investigador não descobre a verdade, reconstitui uma versão de alta probabilidade sobre o que terá acontecido. A diferença não é semântica. Muda a postura de quem pergunta. Muda o que se faz com o silêncio.
Porque o silêncio também fala. Quem trabalha com interrogatórios sabe-o. O momento em que alguém para antes de responder. A hesitação que aparece num lugar onde não havia nada para hesitar. O corpo que comunica antes de a mente decidir o que vai dizer. O silêncio diz muitas coisas, e ao mesmo tempo o direito ao silêncio existe e o sistema não pode usá-lo como prova. Há aqui uma tensão que me parece importante muito além dos tribunais: entre o que lemos numa pessoa e o que podemos afirmar sobre ela. Entre a interpretação e a evidência. Entre o que sentimos que é verdade e o que conseguimos demonstrar que é.
O criminoso, explica Carlos Farinha, não mente necessariamente. Justifica-se. A dissonância cognitiva, a tensão entre fazer algo e saber que esse algo viola uma regra, resolve-se de formas muito específicas. Uma delas é encontrar coerência interna: valorizar o que se ganhou com o ato, minimizar o que se violou, imputar à vítima uma responsabilidade que é sempre do autor. Não é hipocrisia no sentido comum da palavra. É um mecanismo de sobrevivência psicológica. A narrativa que o criminoso constrói sobre si próprio precisa de fazer sentido para ele. E é exatamente essa narrativa que o interrogatório tenta interromper, não através da pressão, mas através da pergunta que vai ao lugar onde a versão começa a ter fissuras.
A entrevista à vítima é outra coisa inteiramente. Aqui, a primeira exigência não é a pergunta. É a confiança. Sem confiança, não há narrativa. Sem narrativa, não há informação. Sem informação, não há verdade possível, nem justiça. Carlos Farinha fala das condições logísticas: os espaços, os circuitos, as gravações para evitar que os depoimentos sejam repetidos. Fala da ausência de sugestão, porque qualquer “talvez pudesse ter feito diferente” é uma revitimização. Fala da necessidade de perceber, caso a caso, com quem é que a vítima se sente mais segura para falar. Não há fórmula. Há atenção. Há disponibilidade para receber o que está ali antes de tentar extrair o que se precisa.
Edmond Locard fixou em 1928 um princípio que continua a organizar a investigação criminal: quando há um crime, o criminoso deixa algo no local e leva algo consigo. Há sempre troca. Há sempre vestígio. Carlos Farinha estende este princípio ao mundo em que vivemos: numa cidade de conexões, e não apenas de relações, os rastros multiplicam-se. Comunicamos antes de decidir que vamos comunicar. Deixamos marcas que não planeámos deixar. A cena do crime é hoje muito maior do que as quatro paredes onde o corpo foi encontrado.
E no final, quando a conversa chega à questão inevitável, existe um crime perfeito?, a resposta reorganiza tudo. Não há crimes perfeitos. O crime é, por definição, uma imperfeição: uma violação de algo que elegemos como valor. O que às vezes falha não é o crime. É o esclarecimento.
Substitui “crime” pelo que quiser. Por decisão. Por conversa. Por relação.
A imperfeição está sempre do lado de quem age, e do lado de quem tenta perceber o que aconteceu. O que fazemos com ela é o que nos define.
A conversa completa com Carlos Farinha está disponível no Pergunta Simples.
Ler transcrição completa
Carlos Farinha
00:00
Eu julgo que não há crimes perfeitos, porque o cometimento de um crime é sempre, nunca é algo de perfeito, é sempre algo de imperfeito. O que pode acontecer é que a ação do sistema perante esse crime seja imperfeita e não consiga esclarecer. Mas o crime em si mesmo nunca deixou de ser uma situação de imperfeição. Porquê? Porque foi a violação de um bem jurídico, foi a violação de uma regra, foi a violação de alguma coisa que elegemos como um valor da sociedade e por isso não julgo que haja crimes perfeitos o que às vezes há é formas de esclarecimento imperfeitas.
Jorge Correia
00:37
Pergunta simples. Um programa sobre comunicação. Para quem quer boas respostas. Ninguém comete um crime perfeito não porque os criminosos sejam incompetentes não porque a ciência forense seja infalível mas porque o crime é, por definição, uma imperfeição. Uma violação de algo que uma sociedade decidiu proteger. E essas violações, por maiores ou menores que sejam, deixam sempre uma marca. Mesmo quando o sistema não as encontra, mesmo quando não há condenação nenhuma. O que falha, às vezes, não é o crime, é o esclarecimento. Nesta conversa fica uma história que vale a pena partilhar. Uma equipa de investigadores da Polícia Judiciária que estava numa festa de Natal foi chamada de urgência para um caso de homicídio. Lá foram todos contrariados. Há uma situação que não devia ter acontecido, muito menos, numa noite de Natal. Trabalharam durante horas, mas há uma marca no chão, naquele homicídio, que ninguém consegue interpretar, que ninguém percebe porque é que está ali aquela marca. Decidem ir todos descansar e recomeçar no outro dia de manhã. E um dos colegas, um dos investigadores da Polícia Judiciária, apareceu no dia seguinte com a resposta. Porque tinha sonhado com ela. Era a marca do joelho de uma calça de bombazino. A intuição, ouvi nesta conversa, não é uma técnica que se aprende, não é de quem quer, é de quem a tem. Uma espécie de superpoder inato. Cássio Farinha passou 44 anos na Polícia Judiciária. Entrou como perito criminalista, em 81, quando a análise de florença em Portugal era outra coisa. Dirigiu o Laboratório de Ciências Florenses, investigou crimes e ao longo de quatro décadas aprendeu a ler o que as pessoas comunicam, mesmo quando tentam não comunicar nada ou esconder tudo. As marcas que deixam sem saber. O peso de um silêncio no momento errado. A diferença entre uma versão e uma verdade. Mas aprendeu também a fazer outra coisa, que é ouvir as vítimas de um crime de uma forma que não as volta a ferir. Há uma diferença disso entre a entrevista a uma vítima e um interrogatório a um suspeito. Quis saber tudo. E essa diferença começa muito antes da primeira pergunta. O que é que se pergunta a alguém que tem coisas para esconder?
Carlos Farinha
02:58
Bom, a pergunta em si mesmo é um meio e raramente é um fim. Ou seja, a pergunta é o caminho para se alcançar alguma informação que se pretende. A pergunta que me coloca é o que é que eu tenho feito ou o que é que eu fiz durante 44 anos e a resposta, ou antes da resposta, o que eu tenho é, depois destes 44 anos, agradecer a possibilidade de trocar algumas ideias sobre essa atividade que foi uma atividade que absolutamente me preencheu. Mas não foi só uma atividade de interrogatórios, não foi só uma atividade de fazer perguntas, foi uma atividade também de perguntar respostas e, sobretudo, repito, uma atividade inserida num sistema, uma atividade para colaborar com um bem maior, que é a tentativa de colaborar na realização da justiça.
Jorge Correia
03:44
E isso, a ideia de justiça, ainda é um otimista sobre a realização da ideia de justiça?
Carlos Farinha
03:50
Por definição, eu julgo que sou um otimista. Há algumas pessoas até que me criticam porque me acham demasiado otimista. Não sei se há demasiado no otimismo, se serei um otimista irritante ou não, mas eu acredito nos objetivos e acredito nos sonhos e acredito naquilo que se pretende alcançar. Eu julgo que a justiça é essencial para a sociedade em que vivemos. Porquê? Porque tende a equilibrar bens, valores, bens jurídicos, que estão de alguma forma desencontrados. Tenta reequilibrar esses bens jurídicos. E o caminho para esse reequilibro nem sempre é evidente, nem sempre é óbvio, nem sempre é fácil.
Jorge Correia
04:29
Mas o crime é inerente a uma sociedade? Em particular uma sociedade moderna? Uma sociedade ao longo do tempo, o crime aparece sempre em determinados momentos?
Carlos Farinha
04:36
Nós não temos nenhuma sociedade ou não conhecemos nenhuma sociedade que crime zero, por simples razão de que não conhecemos nenhuma sociedade em que não haja um desvio àquilo que se designa por ser a norma. O crime é, de alguma forma, a tipificação, a definição de uma conduta que foge ao que se pretende ser a conduta dita normal, ou seja, a conduta aceite ou que se pressupõe aceite pela transversalidade e pela generalidade das pessoas. Neste tipo de situações, quando temos uma lógica global, encontramos sempre situações de desvio. Se essas situações de desvio são de molde a serem tipificadas como crime ou não, isso depende da lei socialmente dominante em determinado momento histórico, ou seja, da forma como se cristalizam os valores e como se organiza o processo penal, sendo certo que o crime é sempre a última raça. Antes disso, há outras formas de censura, porque o crime não deixa de ser uma forma de censura, mas há outras formas de censura para encontrar os tais equilíbrios. De todo modo, o crime, e tal como olhamos para ele, é o inaceitável, ou é inaceitável, situação de violação de um bem jurídico, isto é, de violação de algo que achamos compatível com a harmonia possível de comunicação e de vivência entre as pessoas.
Jorge Correia
05:59
Apesar de tudo, há um conjunto de crimes que são, enfim, mais ou menos aceitáveis, conforme as sociedades, pode ser andar em excesso de velocidade, e há crimes que estão completamente, no fundo, nesse limite do não aceitável. Os homicídios, os crimes sexuais, os grandes crimes. Para alguém que passou a vida a investigar e a fazer perguntas, Há uma diferença moral e de empenho quando estamos a investigar crimes de tipo diferente?
Carlos Farinha
06:30
Eu penso que não pode haver ou não deve haver uma diferença de empenho. O objetivo é sempre o mesmo, o objetivo é sempre contribuir para o esclarecimento de uma situação que se terá passado ou não, mas para o esclarecimento com efeito retroactivo, se quisermos. Não pode haver diferença de empenho, até porque esse contributo é para ser avaliado por quem tem o poder de decidir, que são as autoridades judiciais e são depois os organismos de defesa, o contraditório, a organização do Estado de Direito. E, portanto, sendo um meio, ainda que o desafio seja maior, consoante se sinta e sente-se também, porque se trata de combinar o racional com o emocional, e não deixamos todos de ser pessoas, sente-se um desafio maior quando o bem jurídico está em causa nos parece mais gravoso ou de maiores consequências e, portanto, quando se sente que a pressão para o esclarecimento é mais elevada e é mais necessária. Quando se pressenta que o bom resultado ou o esclarecimento daquela situação vai ter mais impacto sobre a vida das pessoas de determinada sociedade. Pode, repito, sentir-se essa pressão adicional. Agora, são sempre interpretados os interrogatórios e eu não gosto de falar só de interrogatórios, mas também de entrevistas, porque muitas vezes a busca da informação e a busca da narrativa também passa pela entrevista das vítimas, em condições de não revitimização, em condições de melhores condições ou de boas condições para a vítima poder fazer a revelação da sua narrativa. Eu penso que tudo isto são instrumentos, tudo isto são ferramentas, tudo isto são meios para dotar o sistema, não de uma verdade absoluta, porque provavelmente ela é inalcançável. Não há verdades absolutas, como diria Cunha Rodrigues. Nós vivemos num mundo de probabilidades, ainda que esta probabilidade não nos tenha que pôr em causa as conclusões que se alcançam, mas não deixam de ser conclusões prováveis. Não deixam de ser conclusões que têm alguma influência de quem as observa.
Jorge Correia
08:39
É ouvir as vítimas, a maneira de fazer perguntas, ou uma vítima, ou um suspeito, é diferente?
Carlos Farinha
08:46
Completamente diferente. Então? Completamente diferente, desde logo porque, relativamente à vítima, se ela foi vítima, há que ter a preocupação de não lhe fazer sugestões e, sobretudo, de não a revitimizar. Como é que isso faz? Por exemplo, se optarmos por uma entrevista que fala em cenários adjacentes e não propriamente na situação concreta. cenários adjacentes que possam permitir perceber o alcance dessa narrativa sem ter que provocar um revisitar racional da situação traumática que a vítima viveu.
Jorge Correia
09:21
Mas alguém que sofreu um determinado crime e depois tem que falar sobre ele e dar testemunho sobre ele e que é vítima, no fundo, há alguma maneira de o fazer sem reviver essa dor?
Carlos Farinha
09:32
Desde logo há que, antes de começar qualquer tipo de entrevista de vítima, ganhar a confiança da vítima. ganhar a empatia da vítima, criar condições para que a vítima se sinta com vontade de transmitir aquilo que lhe dói, aquilo que a marcou, aquilo que viveu negativamente. Mas fazer isto sempre de uma forma de suporte, mas não de uma forma de sugestão ou de condicionamento, e muito menos de uma forma de julgamento. Ou seja, a entrevista da vítima nunca pode resultar numa revitimização dessa vítima em termos de ser sugerido, bom, mas talvez pudesse ter feito isto, talvez pudesse ter feito aquilo.
Jorge Correia
10:16
No fundo, aquilo que a sociedade diz que é o postageito. Alguém postageito, ah, pois claro, isto aconteceu obviamente porque nestas circunstâncias poderia ter sido mais por dentro a não fazer determinada coisa.
Carlos Farinha
10:26
Sejamos claros, quem entrevista uma vítima tem que saber que a vítima nunca é culpada, é vítima. Portanto, a vítima não sendo culpada é exatamente só vítima. e como tal tem que ser tratada, tem que ser apoiada, tem que ser criada condições, às vezes logísticas, às vezes as condições logísticas são importantíssimas, como os espaços, como os circuitos, os circuitos, quando falam em circuitos, falam em circuitos que a vítima tem que percorrer, é completamente diferente do que atravessar num tribunal para falar numa sala do fundo, ou ter condições para ter uma sala amigável, com um acesso reservado e protegido. Portanto, estas questões da gestão dos espaços, esta questão das tomas-ocesso, esta questão da criação de mecanismos de gravação dos depoimentos para evitar que eles tenham que ser repetidos, mas sobretudo, antes de tudo, a necessidade de criar confiança na vítima. Confiança que, curiosamente, nem sempre é uma confiança diretamente de género, isto é, uma vítima feminina não fala necessariamente melhor com uma entrevistadora feminina, assim como uma vítima masculina não fala necessariamente melhor com um entrevistador masculino. Então, o que é que está na gênese disso? É preciso dar condições à vítima para que ela naturalmente estabeleça, sobretudo quando são vítimas muito jovens, para que ela naturalmente estabeleça confiança com um entrevistador do mesmo género, do mesmo sexo ou do sexo diferente. Repito, não há uma ligação direta. Muitas vezes o que se opta quando há condições para isso, e procuramos que haja em termos de estratégia organizacional, o que se opta por vezes é iniciar o contacto e o trabalho e a criação dessa confiança com um investigador ou uma investigadora e depois perceber como é que a vítima manifesta o crescente de empatia. Se se sente melhor a falar ou se mais espontaneamente responde ao entrevistador ou à entrevistadora. E, portanto, depois perceber que se deve criar condições para a entrevista prosseguir da forma mais adequada para que a vítima possa transmitir a sua narrativa. E contam-lhe tudo? Como? Contam-lhe tudo? Por vezes não contam tudo, nem num primeiro momento. Por vezes têm dificuldades na revelação do segredo. Às vezes essas dificuldades são ultrapassadas quando se inicia a revelação do segredo. Ou seja, as dificuldades estão mais num tempo anterior. Nós até fazíamos, por vezes, alguma avaliação das cifras negras. porque quando estamos a falar, por exemplo, de crimes não evidentes, estamos sempre a falar da possibilidade de existir em cifras negras e não sabemos se o que aumenta nos nossos registros é a visibilidade do iceberg ou é a dimensão do iceberg. Por vezes usávamos alguns critérios de monitorização do tempo para a revelação do segredo, para verificarmos se esse tempo em termos médios tendia a diminuir ou a aumentar. Se tendesse a diminuir, era o sistema que estava, mesmo com aumento de números, a conhecer mais do fenómeno e não propriamente a termos uma ideia direta ou imediata do aumento do fenómeno resultante desse aumento de casos conhecidos por parte do sistema. Mas tudo isto é extraordinariamente complexo, tudo isto é extraordinariamente denso, tudo isto exige uma capacitação, uma especialização, uma formação e também alguma vocação para o efeito. e quando estamos a falar de vítimas particularmente vulneráveis, quem as entrevista tem que ter a capacidade de combinar o racional com o emocional sem demasiados envolvimentos, mas sem julgamentos e com algum suporte, mas sem sugestões, porque não vai tomar partido, vai estar ali como meio para permitir que o sistema atue. O sistema só pode atuar se tiver uma informação correta, se tiver uma informação segura e uma informação clara. Há outras situações curiosas, não propriamente vítimas, mas às vezes até testemunhas, por exemplo, em situações, sei lá, de um assalto a um banco, os funcionários têm alguma tendência para se influenciarem uns aos outros e é necessário separá-los para que não o façam intencionalmente, mas aqueles que têm mais ascendência têm a sua visão e os outros acabam por achar que a sua visão é igual àquela que o outro tem.
Jorge Correia
14:49
Portanto, lá está a narrativa. Se alguém tiver uma determinada, se o gerente do banco tiver um ascendente sobre as pessoas com quem trabalha, a sua história pode ter uma força maior naquele coletivo?
Carlos Farinha
14:59
Pode ter uma força maior e por isso mesmo a primeira técnica é tentar separar as pessoas e tentar tornar o seu depoimento o menos contaminado possível. Bem basta já aquilo que individualmente cada uma delas presenciou, porque em função do seu temperamento, da sua capacidade, da sua resiliência, da sua experiência anteriores, pode ver um elemento, uma situação criminosa praticada por um indivíduo com dois metros ou com um metro e sessenta, não é?
Jorge Correia
15:28
Não, e se eu estivesse dentro de um banco e fosse assaltado com uma metrilhadora na mão, se calhar a minha vontade de lhe contar toda a verdade, se calhar não é assim tão forte a minha motivação.
Carlos Farinha
15:37
Portanto, também aqui sempre a mesma lógica de equilíbrio, sempre a mesma lógica de procurar o restabelecimento do equilíbrio. Uma situação de crime é uma situação de retura, é uma situação em que se ultrapassar um determinado tipo de limites, determinado tipo de linhas vermelhas. E, portanto, a recomposição desse banho jurídico violado obriga que, nas diferentes estratégias de intervenção, se procure esse equilíbrio e essa, não direi compensação, mas sobretudo esse reequilíbrio, a ideia é essa. Aliás, não é por acaso que a justiça tem a balança como símbolo. Poder-se-á dizer se deve ser uma balança com fiel da balança ou em que basta o equilíbrio dos pratos, poder-se-á dizer se é uma balança em que a deusa deve estar com os olhos vendados ou se deve estar com os olhos bem abertos. Enfim, a doutrina e a conceptualização dessa lógica têm evoluído, Ou seja, têm-se dito umas coisas em umas fases históricas e têm-se dito outras em outras fases. Se calhar hoje pretendemos que a justiça tenha os olhos abertos, mas que não se deixe influenciar, que não deixe de ser justa por aquilo que vê, mas que não deixe também de ver aquilo que se passa à sua volta, porque não podemos pressupor que a justiça esteja numa radoma qualquer, fora deste mundo todo de comunicação e fora deste mundo todo de cada vez mais conexões e menos relações em que vivemos. E, portanto, A justiça não é alheia a essa realidade e, portanto, o ter os olhos abertos pode significar ver as coisas bem. Ter os olhos vendados parece uma garantia que não seja influenciada por aquilo que vê. Hoje, repito, as duas soluções são aceitáveis de alguma forma.
Jorge Correia
17:23
Já falamos aqui das vítimas. Até o criminoso também se sente a empatia pelo criminoso? por aquele que alegadamente ou que efetivamente produziu um crime?
Carlos Farinha
17:36
Há vários tipos de criminosos. Há criminosos por tendência, criminosos em contexto de premeditação, há criminosos que reduzem completamente a dissonância cognitiva que o crime gera, isto é, a presença de duas cognições que aparentemente são contraditórias. Por um lado ele fez um ato, mas ao mesmo tempo sabe que o ato é uma violação de uma regra. Há quem consiga tornar isso coerente, no sentido de valorizar os aspectos de ganho que tem com essa prática. Mente a si próprio? Não é propriamente mentir a si próprio, é justificar-se a si próprio. É conseguir entrar em consonância por aquilo que reconhece, ou que afirma, ou que vê como positivo no negativo que praticou. tem consciência do negativo e procura lê-lo numa perspectiva positiva. Isso acontece muito em determinado tipo de criminalidade sexual quando se pretende imputar à vítima ou quando o agressor sexual pretende imputar à vítima a responsabilidade daquilo que aconteceu. A responsabilidade é sempre de quem pratica o ato, não é de quem o sofre. Como disse há bocadinho e insisto porque é importante nesta altura termos a noção que as vítimas nunca são culpadas. as vítimas sofrem um crime. Os criminosos, por outro lado, são, repito, ou mais profundamente definidos em termos intelectuais e racionais, por circunstâncias várias, que até se poderão compreender num plano sociológico ou criminológico. Outras vezes são, e às vezes há, atos extraordinariamente violentos que são instantâneos. Nós temos tido, Portugal e o resto do mundo civilizado, volta e meia, há situações de trânsito que são extraordinariamente de rotura, em que, por questões de um carro ficar à frente no sinal vermelho do outro, ou seja, são três metros, são seis metros de diferença, que não vai fazer nenhuma alteração significativa em vida das pessoas, mas que geram situações de violência epidérmica. Uma raiva? Gera uma explosão momentânea, ou seja, há situações que se configuram em crime e que resultam de situações não minimamente preparadas, não minimamente racionalizadas.
Jorge Correia
19:57
E que, em princípio, não valiam nada, mas há que ter uma panela de pressão onde todos nós estamos lá?
Carlos Farinha
20:03
Por qualquer motivo, porque o stress, pelo desgaste, por todas as razões, e quando vem o calor parece que aumenta, quando vem o frio também aumenta, ou seja, parece que estamos permanentemente.
Jorge Correia
20:12
O nosso termómetro está variado.
Carlos Farinha
20:14
O que é facto, o que é que eu quero dizer com isto? que há criminosos com maior tendência para cometerem crimes e há situações muito mais espontâneas que podem, não vou dizer acontecer com qualquer de nós, mas que podem acontecer num contexto mais imprevisto. O que significa que a reação posterior ao interrogatório, há necessidade, há legitimidade do sistema recolher prova, há legitimidade de se fazerem perguntas, há necessidade de reconstituir aquilo que se passou com os direitos de defesa que são inerentes ao Estado de Direito, mas isto pode ter respostas mais espontâneas e mais colaborativas e pode ter silêncios ou pode ter absoluta não colaboração. O silêncio fala? O silêncio fala, mas dificilmente é um elemento indiciário, porque o direito ao silêncio existe e não pode ser aproveitado como um mecanismo probatório.
Jorge Correia
21:26
Mas estava a perguntar se alguém, quando lhe está a fazer determinadas perguntas, e alguém vai colaborando e vai respondendo, e chega um determinado momento e há momentos em que prefere o silêncio refere-me a não dizer qualquer coisa?
Carlos Farinha
21:37
Os interrogatórios e as perguntas que se fazem a quem tenha, em princípio, ou quem tenha presumivelmente cometido um crime, ou seja, suspeito do cometimento desse crime, nunca podem ignorar que devem ser feitos num contexto de Estado de Direito e de Direito ao Contraditório e Direito à Defesa. E também há a presunção de inocência, como é óbvio. Mesmo quando estamos perante uma situação de flagrante delito e algumas pessoas têm tendência para dizer então o caso encerrado é óbvio, Pode-se julgar amanhã? Bom, se calhar não se pode julgar amanhã, porque se tem que perceber como é que aquela pessoa chegou àquele dia, àquela situação de flagrante. Às vezes não há dúvidas quanto à autoria de um facto, mas há dúvidas e necessidade de conhecer as circunstâncias adjacentes para além do facto ou para além da autoria do facto. O que é que aconteceu? Como é que aconteceu? O que é que provocou aquilo? Foi a primeira vez que sucedeu? Tem antecedentes? Não tem antecedentes? Tudo isso é importante justamente para que a justiça se adecue na medida em que as sanções têm uma latitude diversa, têm um limite mínimo e um limite máximo, e têm circunstâncias que aproximam do limite máximo ou circunstâncias que aproximam do limite mínimo, consoante, repito, o facto concreto e também as circunstâncias de quem o praticou. Portanto, toda essa envolvência, toda essa complexidade informacional, porque é a informação de que estamos a falar, tudo isso tem que ser o mais bem transmitido possível para o processo, para que quem tem o poder de intervir nesse processo e tomar decisões, sejam decisões aquelas decisões iniciais do Ministério Público de acusar ou de arquivar, sejam posteriormente as decisões de condenar ou de absolver, possam ser feitas com o máximo de informação disponível e, assim sendo, possam ser feitas da forma mais adequada possível. Eu costumo dizer que há boas e más decisões judiciais, como é óbvio, faz parte da vida, assim como há outras coisas boas e más na vida, mas dificilmente haverá uma boa decisão judicial se tiver havido uma má investigação. Ou seja, se na fase preliminar, se na recolha de prova, na recolha de indícios, na construção da narrativa, no contributo da reconstituição daquilo que se passou e se não for feito com bons procedimentos, por bons profissionais, profissionais que devem ter especialização e formação para o efeito, mas que também devem ter uma coisa que nós gostamos de chamar, que é a chamada supervisão. Ou seja, devem ter alguma capacidade de não se centrarem apenas nas primeiras convicções que adquirem, mas de as refletirem como colega ou como chefia para as filtrarem por um outro olhar.
Jorge Correia
24:28
Estamos a falar da possibilidade do preconceito ou de dizer que uma determinada intuição pode contaminar a maneira de perguntar ou de investigar?
Carlos Farinha
24:39
Estamos a dizer que esse risco existe e que esse risco na formação que é transmitida aos investigadores, quer na fase inicial, quer na formação e exercício, quer na própria organização e vivência das equipas e das situações. E numa coisa extraordinária, que julgo, pelo menos na polícia judiciária, se faz bastante, que é o chamado de briefing daquilo que aconteceu num momento posterior, para se avaliar o que é que correu bem, o que é que poderia ter corrido melhor, e para termos a humildade de procurar margem de otimização.
Jorge Correia
25:17
Eu tenho uma pergunta eminentemente prática, Que é quando alguém que é suspeito aparece pela primeira vez em frente a si para ser perguntado sobre uma determinada. Como é que acontece? No fundo, como é que é este baile? Esta relação? Quando é que se faz as perguntas verdadeiramente importantes que estão ali em cima da mesa?
Carlos Farinha
25:37
Há momentos formais e há momentos menos formais. Tudo depende do caso concreto e da dinâmica. quando as pessoas chegam à investigação criminal ou à situação de investigação criminal, temos duas hipóteses. Só estamos a fazer recolha de prova formal e essa recolha de prova formal obedece a um conjunto de regras processuais, um conjunto de leitura prévia de direitos que a pessoa tem de direitos e de aceitação, interiorização e explicação desses direitos. Portanto, é um equilíbrio e um diálogo muito mais formal. Independentemente disso, há outras situações que não significam aproveitamento da vulnerabilidade de quem quer que seja, nomeadamente quem eventualmente pratica um crime, mas significam desenvolvimento de relação de confiança. Por vezes, quem pratica um crime e um crime eventualmente idioma, precisa em determinado momento de expurgar esse mesmo crime, estruizando a narrativa, estruizando a narrativa, eventualmente, com quem está a estabelecer não só empatia, mas relação, com quem está a ser o seu interlocutor, que é aquela pessoa do sistema que tem essa função. É difícil estabelecer um padrão, ou responder de uma forma muito sucinta a como é que as coisas acontecem, porque a realidade supera largamente a ficção. Então, o que é que nós precisamos de saber? O que é que o senhor surpreendeu ao longo da vida? O que me surpreendeu foi a capacidade de isto mesmo que acabo de dizer, ou seja, de a realidade ter nuances e ter características que às vezes, por muito que imaginemos, não tínhamos antecipado. Isso acontece com os crimes contra as pessoas, acontece com os crimes contra a liberdade sexual, acontece com outro tipo de criminalidade organizada, Acontece também na criminalidade de funções e na criminalidade económica, ou seja, a inteligência não é axiológica. Ou seja, dito de outra maneira menos pomposa, quem comete um crime não é necessariamente estúpido ou não é necessariamente destituído de racionalidade.
Jorge Correia
27:54
E, portanto, pode usar todo o tipo de técnicas para dissimular aquilo que aconteceu ou para manipular a investigação?
Carlos Farinha
28:00
E para justificar e para encontrar alguma razão para ele próprio e, se possível, para terceiros, para tornar conforme aquela situação que é, ou que não deixa de ser, uma situação de desconformidade com o padrão, com uma norma que, em determinado momento, o legislador entendeu fixar como crime.
Jorge Correia
28:21
E, portanto, introduzindo uma perspectiva ou uma narrativa para tentar convencer aqui o inspetor que está à minha frente de que não está a ver bem a coisa e que há uma outra perspectiva sobre o tópico e que, no fundo, no fundo, nada de errado aconteceu.
Carlos Farinha
28:37
Sim, pode ser essa uma das estratégias de defesa e repito, o sistema deve ser é seguramente um sistema de equilíbrio um sistema de balanço um sistema que não tem lados exclusivos nem lados absolutos um sistema de direitos relativos nós falamos com facilidade no direito absoluto à vida mas há circunstâncias em que o direito à vida pode cair há situações de legítima defesa em que é legítimo ainda que não seja desejável, mas é legítimo tirar de vida a uma outra pessoa. E compreende isso? Eu compreendo que o sistema tem que ter equilíbrios e que existe uma idade que é como, se quisermos pôr isto numa perspectiva mais científica ou das ciências naturais, é como uma questão de densidade, ou seja, a relatividade faz com que, por vezes, determinado tipo de conduta seja admissível, ainda que à partida ela não seja aceitável. Porque há aqui um conjunto de equilíbrios e um conjunto de balanceamentos e de regras justamente para sustentar esses equilíbrios.
Jorge Correia
29:47
Eu volto a perguntar, e a empatia por quem causou um atendido existe?
Carlos Farinha
29:53
Em princípio não deve existir, mas deve existir o respeito. Porque eu às vezes tinha uma expressão e outros colegas também a tinham de que éramos pessoas antes, durante e depois éramos pessoas quer o investigador quer o suspeito éramos pessoas antes de ali chegarmos, éramos pessoas enquanto ali estávamos, íamos ser pessoas depois de ali termos estado. Mas como as cicatrizes? É difícil e se calhar é um bocadinho teórico dizer que não fica às vezes alguma sensação emocional, mas procura-se racionalizar de forma que esse sentimento, que também é legítimo que aconteça, não se torne demasiado impactante para criar o tal preconceito ou a perspectiva enviesada das coisas. E por isso, repito, cada vez mais o trabalho em equipa, a formação institucional os circuitos de controle difuso os circuitos de… O que é isso de controle difuso? O controle difuso é a existência de chefias, o conhecimento daquilo que se passa a partilha em determinados graus, não necessariamente com todo o pormenor, mas a possibilidade de que a intervenção investigatória não se resuma a um detetive a intervenção investigatória é uma intervenção que é uma ferramenta do sistema, é um meio, mas não se esgota na pessoa que a está a executar. Ainda que tenha que contar com a motivação dessa pessoa, ainda que tenha que contar com o conhecimento dessa pessoa, com o empenhamento, há pessoas mais competentes, há pessoas menos competentes, há pessoas mais empenhadas, há pessoas menos empenhadas, há diferentes perfis para realizar a investigação. É, possivelmente, um dos aspectos mais enriquecedores da instituição que pertencem durante tantos anos é a impossibilidade de estabelecer um perfil absoluto de investigador. Há várias formas de ser que permitem que a pessoa seja um bom investigador. O que é que é um bom investigador? Um bom investigador é aquele que consegue transmitir ao sistema, em condições do sistema a atuar, em condições do sistema a avaliar, consegue transmitir ao sistema uma versão de elevado grau de probabilidade sobre a forma como as coisas terão acontecido, e sobre o que terá acontecido e sobre quem terá praticado aquilo que aconteceu.
Jorge Correia
32:24
Consegues fazer uma descrição daquilo que aconteceu, das suas motivações, das suas circunstâncias, daquilo que aconteceu naquele tempo e naquele modo?
Carlos Farinha
32:31
É esse o objetivo. O bom investigador é aquele que consegue ser um meio para a ação da justiça. Não é ele que vai fazer a justiça. Portanto, o ego aí tem que estar muito pequenino. Tem que estar reduzido à sua limitação motivacional. Está perante um desafio também. Também é importante que se sinta esse desafio como uma motivação e uma realização.
Jorge Correia
32:52
Porque um super inspetor, um super investigador, que sucessivamente consegue descobrir casos muito complexos, imagino que tenha também uma aura, uma vontade, um brilho. Há pessoas que têm, conheci muitas,
Carlos Farinha
33:05
há pessoas que têm na polícia judiciária uma intuição extraordinária. Há pessoas que têm um método de funcionar extraordinariamente, extraordinariamente racional, extraordinariamente metódico, se quisermos. O método metódico é uma redundância, mas pronto. Há outras pessoas que são mais espontâneas, mais caóticas na sua forma de procurar tal relação com a situação e com as pessoas que foram personagens dessa situação. Repito, há vários perfis e não há uma forma única de ser bom investigador no sentido de transmitir ao sistema condições e informações para que o sistema possa decidir sobre aquilo que se passou.
Jorge Correia
33:55
Já vamos falar dos métodos. Eu quero conhecer todos esses perfis que acabou de descrever. Como é que são esses, os intuitivos?
Carlos Farinha
34:05
Não é intuitivo quem quer, é intuitivo quem tem intuição. Isto parece óbvio, mas eu parece-me que é exatamente assim. Ou seja, repito, há pessoas que têm uma perceção daquilo que se passa de uma forma que só posteriormente acabam por racionalizar. Ou seja, não primeiramente… Eu lembro-me sempre de uma história. Não será aqui o exemplo da intuição absoluta. Aliás, nos últimos anos tive a oportunidade de trabalhar com pessoas com uma grande intuição, uma delas com o diretor nacional, ex-diretor nacional da Polícia Judiciária, que é uma pessoa extraordinariamente intuitiva nesta matéria, mas lembro-me de uma situação há muitos anos, mais fácil de aqui trazer e de partilhar, uma situação muito traumática, porque foi um homicídio que ocorreu. A equipa que foi tratada o homicídio ali na zona centro estava na festa de Natal da diretoria, portanto as pessoas estavam a desejar boas festas uns aos outros e de um momento para o outro tiveram um grupo que teve que tratar de uma situação de homicídio. Portanto, chegámos todos muito zangados à situação de homicídio todos muito desagradados com um homicídio num contexto natal. Parece que não devia haver e, de facto, se calhar não devia nem nesse contexto nem noutro. E depois de muito trabalharmos na recolha, na observação do local e na recolha da informação possível, havia um conjunto de evidências, havia um conjunto de traços paralelos que não se conseguia perceber o que é que significavam. poderia ser uma marca de calçado, poderia ser o tacão de uma bota, mas não fazia muito sentido. A partir de uma altura decidimos ir descansar, ir por 5, 6 da manhã e retomar às 14 horas. E quando retomámos, um dos colegas disse, eu sei o que é, eu sonhei. E de facto tinha sonhado com o que era aquela marca. Aquela marca era apenas um joelho de uma calça de bombazino. E portanto, nós todos estávamos a ver a mesma coisa, mas não estávamos a conseguir interpretar. E, portanto, ele, num processo provavelmente de repouso, de descanso e de recuperação, sonhou e chegou com a resposta que era, de facto, válida para aquilo que nós estávamos todos a ver, mas não estávamos a saber devidamente interpretar, talvez porque emocionalmente estávamos com muita vontade de interpretar tudo e de muito rapidamente saber quem é que, naquele contexto de Natal, tinha furado a lógica de boas festas que todos queremos e que todos gostamos de viver e se tinha prometido atentar contra a vida de uma pessoa.
Jorge Correia
36:42
Neste caso, quando chega a uma zona de crime, o que é que se procura?
Carlos Farinha
36:49
Desde logo procura-se tentar perceber. Nós quando falamos em crime e em zona de crime ou em local do crime…
Jorge Correia
36:56
Neste caso estou a pensar em homicídios.
Carlos Farinha
36:57
Estamos muito a pensar nesse crime tradicional. O CSI. O CSI também é uma realidade que vale a pena falar nela, porque o CSI traz-nos algumas coisas positivas e algumas coisas menos positivas. Ou seja, o CSI traz-nos uma ideia de que tudo aquilo que é possível é garantido, e não é verdade. Aquilo que é possível nem sempre está garantido. Um cabelo pode ter um perfil de DNA e pode ser possível encontrar o autor ou o produtor daquele perfil, mas um cabelo pode não ter um perfil de N.A. Portanto, nas séries, obviamente, tudo aquilo que é possível está garantido. Depois, nas séries, no Efeito CSI, tudo aquilo que é possível e que está garantido acontece com muita facilidade, acontece com muito automatismo, acontece sem mudosidade necessária. Tem que caber no episódio. Claro, tem que caber naqueles minutos.
Jorge Correia
37:50
E a vida real é mais difícil.
Carlos Farinha
37:52
Na vida real há uma imunosidade necessária, e mais do que uma imunosidade necessária, para haver respostas tão rápidas, e nós muitas vezes não temos consciência disso, precisaríamos de ter bases de dados que nos comprimissem completamente a liberdade. O que também não é uma boa notícia. O que também não é uma boa notícia, e portanto nós precisamos de manter os tais equilíbrios sempre. Ou seja, a investigação criminal e o objetivo do esclarecimento e dos meios de investigação criminal não podem comprimir demasiado a liberdade de sua pena dentro da tal relatividade de direitos é capaz de prestar a ver a densidade ao contrário. E então o que é que nós procuramos numa cena de crime? A primeira questão é tentar perceber que informação é que se tem à partida antes mesmo de entrar no cenário. Ou seja, o que é que, e isto é muito importante também dizê-lo, o que é que as primeiras entidades policiais que ocorreram, que informação é que já obtiveram, o que é que os levou a ativar a equipa de investigação, que suspeitas existem, que ideias existem, que informações existem. Portanto, há um cenário que se começa a desenhar antes mesmo de se processar. Isto é, antes mesmo de se começar a olhar para o cenário propriamente dito. Depois, há várias realidades. Um corpo, mesmo um corpo e uma vítima, um corpo sem vida, diz muitas coisas. Fala? Não fala no sentido literal de verbalizar, como é óbvio. Diz o quê? Mas dá muita informação. As lesões que tem podem permitir perceber como é que foi atingido. Por exemplo, o estudo das manchas e dos salpicos de sangue, se os houver, pode permitir perceber várias coisas sobre a agressão em concreto. Há outros aspectos importantes a ter em conta, como, eu vou dizer aqui um palavrão, mas explicá-lo a seguir, como seja a chamada cronotanatognose, ou seja, qual é o conhecimento que temos da hora da morte, a que horas é que aquilo aconteceu. E isto também se interpreta com um conjunto de sinais que a vítima pode apresentar, seja no nível da rigidez cadavérica, seja ao nível dos livros de hipostado, seja ao nível de um conjunto de evidências que acontecem no chamado processo de morte. Mas esse processo de morte iniciou-se num momento, e nesse momento terá havido uma ação, E, portanto, é fundamental recolher-se o máximo de informação para se ter uma ideia geral do que se terá passado e depois começar a olhar de forma sistemática para todos os elementos e começar a interpretar todos esses elementos, começar a recolher e a revelar todos os vestígios que estejam disponíveis, começar a aplicar o chamado princípio da troca, porque, teoricamente, foi fixado pelo OCAR em 1928, 29, teoricamente, quando há um crime, o criminoso deixa algo de seu no local e leva consigo algo do local, portanto há aqui uma troca. A troca, por vezes, é mais psicológica e hoje em dia, quando falamos de crime sem local, quando falamos de crime na nuvem, temos um bocadinho de dificuldade em aplicar esta lógica, mas quando voltamos à questão mais do crime tradicional, ela é perfeitamente aplicável e é cada vez mais aplicável também no plano da ciberrealidade em que vivemos, porque há registros, há rastreamentos.
Jorge Correia
41:18
Deixamos sempre a nossa marca, Algo Dias?
Carlos Farinha
41:19
Deixamos sempre a nossa marca e, portanto, aquela pessoa também chegou ali, chegou quando, como é que chegou, quem é que chegou com ela, quem é que comunicou com ela, portanto, hoje o alargamento da procura e da busca de informação é muito maior do que propriamente as quatro paredes em que eventualmente esteja o corpo, porque vivemos numa sociedade, como disse há bocadinho, de conexões e não apenas de relações, e portanto essas conexões em regra deixam ou podem deixar, com maior ou menor dificuldade de obtenção, mas deixam ou podem deixar sinais e podem deixar formas de serem detectadas e portanto permitirem interpretar o que ali se passou, sempre com o mesmo objetivo, que é reconstituir a factualidade, verificar se essa factualidade é subsumível aos elementos típicos de um crime, no caso de ser quem é que terá sido o autor daquele crime e, simultaneamente, a procura dos elementos indiciários que se possam transformar em prova para que possa haver uma sanção ou, depois, no processo de defesa se verificar que afinal aquela construção está mal feita e que afinal com outros elementos e com outros olhares a conclusão que tinha chegado não é a conclusão certa. Isso pode explicar aquilo que são os crimes que não ficam resolvidos, que não se consegue resolver? Há crimes que não se resolvem tal como há pessoas que não conseguem concluir os seus estudos tal como há noutras atividades, situações que não têm êxito. É sempre, de alguma forma, frustrante, ainda que se deva ter a capacidade, no tal debriefing, de se rever o que se fez e as decisões que se tomaram, e sobretudo avaliar as decisões que se tomaram no momento em que elas foram tomadas e não com o conhecimento posterior. Eu sempre achei muita piada ao Defesa Direita do Futebol Clube do Porto, que dizia prognóstico só no fim, mas a avaliação das decisões investigatórias não podem ser feitas ou não pode ser feita pelo resultado, porque esse resultado não se conhece.
Jorge Correia
43:29
E depois é difícil alterar coisas que foram feitas lá atrás, de alguma maneira?
Carlos Farinha
43:33
Pode ser, pode ser recuperável, pode não ser. É bom que se proceda de forma a fazer-se a investigação o mais corretamente possível. Repito, a investigação é sempre um meio, não é um fim em si mesmo. E é um meio de um sistema e, portanto, enquadra-se no objetivo da aplicação da justiça. Mas, como toda a atividade humana, tem sempre margem de erro. É assim como tem margem de otimização e como tem margem de melhoria, sem dúvida. Estamos a fechar. Como é que eu cometo o crime perfeito? O que eu sugeri era que não cometesse crime nenhum. Porque o crime em si mesmo… Há crimes perfeitos? Eu julgo que não há crimes perfeitos, porque o cometimento de um crime é sempre… nunca é algo de perfeito, é sempre algo de imperfeito. O que pode acontecer é que a ação do sistema perante esse crime seja imperfeita e não consiga esclarecer. Mas o crime em si mesmo nunca deixou de ser uma situação de imperfeição. Porquê? Porque foi a violação de um bem jurídico, foi a violação de uma regra, foi a violação de alguma coisa que elegemos como um valor da sociedade e por isso não julgo que haja crimes perfeitos o que às vezes há é formas de esclarecimento imperfeitas. Carlos Farinha, muito obrigado. Eu é que agradeço, foi um prazer esta troca de ideias depois de ter saído da Polícia Judiciária em outubro ainda que por vezes sinta como é óbvio a Polícia Judiciária e esta atividade não saiu completamente de mim sobretudo no plano das ciências forenses e de várias atividades associadas a estes temas, continuo a acompanhar e a gostar.
Jorge Correia
45:14
E está dentro da pele, não é?
Carlos Farinha
45:17
De alguma forma, acompanha-me e penso que é natural que acompanhe. 44 anos foram muitos anos, provavelmente foram anos mais, talvez. A decisão de saída foi uma decisão perfeitamente racional e lógica, mas não deixa de ser interessante continuar a refletir e a falar, e quando em vez também a falar publicamente, ou a falar num plano formativo, ou a partilhar com outras estruturas nacionais e internacionais, não deixa de ser interessante continuar a procurar, a refletir e responder às perguntas que de simples não têm nada. São perguntas extremamente complexas, ainda que, como dizia o Carlos Amoraldias, saudoso, se não sabe porque é que pergunta. Ou seja, nós quando fazemos a pergunta sabemos qualquer coisa ou pelo menos sabemos o que vamos querer alcançar ou julgamos saber o que é que vamos querer alcançar. Portanto, as perguntas de simples nunca são exclusivamente simples. São sempre perguntas de resposta e de realidade complexa. Agradeço esta oportunidade e este gosto de troca de ideias.
Jorge Correia
46:27
Muito obrigado. Pergunta simples. Um programa sobre comunicação. para quem quer boas respostas.
