Transcrição automática do episódio
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Steven Gouveia
Professor Stephan Gouveia, filósofo e filósofo, é uma profissão. O que é que faz um filósofo.

00:00:07:20 – 00:00:32:09
Steven Gouveia
Um filósofo? Coisas que quase não faz? Não faz porque acha que é uma. É uma capacidade ou uma profissão que se calhar não é relevante e nós podemos resumir muito da atividade de um filósofo. Ou pensa ao pensar ou pensar sobre diversos objetos e realidades do mundo que talvez não interessam ou não interessem a grande parte das pessoas.

00:00:32:09 – 00:00:40:10
Steven Gouveia
Mas é talvez também porque não são interessantes para o dia a dia, digamos assim, da vivência de acordar, comer, dormir.

00:00:40:27 – 00:00:43:21
Jorge Correia
Então delegamos nos filósofos que pensem por nós.

00:00:44:28 – 00:01:20:03
Steven Gouveia
A uma espécie de acordo tácito entre a sociedade e este grupo muito específico de seres humanos, em que a sociedade delega para essas pessoas o tempo e a energia para pensarem sobre assuntos diversos, enquanto que nós, sociedade, continuamos o nosso caminho para sul, para outras culturas, outros afazeres e outras profissões. Mas acho que o importante do papel do filósofo é pensar que o filósofo é um ser que tem uma expertise muito específica e que mais nenhuma profissão ou mais de um ser humano tem.

00:01:20:09 – 00:01:28:13
Jorge Correia
Então, quais são as caixas de ferramentas que um filósofo tem para responder exatamente a essas, essas angústias da sociedade e essas perguntas?

00:01:29:08 – 00:01:59:17
Steven Gouveia
Mas o filósofo é uma pessoa treinada normalmente na academia, mas isso não precisa de ser. Não é uma condição, digamos assim, suficiente para aproximar o filósofo. É uma condição necessária, pelo menos estudo das necessidades, primeiro. E, curiosamente, como é que grandes gênios da humanidade cometeram erros muito básicos sobre diversos assuntos, desde tentar definir o que é justiça, tentar definir o que é o bem, tentar definir o que é verdade ou, por exemplo, o que é uma obra de arte.

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Steven Gouveia
O primeiro aspecto da formação filosófica é, então, estudar os gênios da humanidade que cometeram erros muito básicos. E isso ajuda nos porque ajudam os primeiro e de forma mais óbvia, a não cometer esses mesmos erros, certo? Mas depois também dá nos as ferramentas para, pelo menos custo. Conseguimos construir outras teorias sobre o mundo sem cometer esses erros falaciosos.

00:02:24:14 – 00:02:47:17
Steven Gouveia
Imagine, por exemplo, que o filósofo é uma espécie de construtor de navios, digamos assim. É a história da filosofia e a história do construtor de navios que começaram a construí la com folhas, por exemplo, e depois perceberam que não havia possibilidade de navegação com folhas e depois pintaram o papel e os criaram e também não resultou. Depois lá foram para a madeira escrava.

00:02:47:17 – 00:02:58:24
Steven Gouveia
Voltou melhor, mas mesmo assim tinha bastantes restrições e hoje em dia os pilotos estão mais capacitados para navegar com o ferro e tentar evitar os naufrágios, digamos assim.

00:02:59:25 – 00:03:16:07
Jorge Correia
Que possam fazer uma coisa aí para quebrar, para sufocar. Então quer dizer que os filósofos se dedicam a escarafunchar nos nossos erros e isso é essa. É esse o trabalho principal da profissão do filósofo?

00:03:17:29 – 00:03:39:09
Steven Gouveia
Eu acho que muitas vezes as pessoas têm uma noção de que a filosofia, que é a arte de fazer perguntas, e eu percebo por que a maioria das ruas pensa essa forma. Mas eu, porque eu acho que é exatamente o oposto, mas que trabalha a filosofia mesmo, dar respostas e não fazer perguntas, embora elas estejam associadas, não é?

00:03:39:26 – 00:04:07:25
Steven Gouveia
Mas é o exemplo dos inteligentes, afinal, é um excelente exemplo, porque, por exemplo, nós temos tecnologias neste momento muito específicas e inovadoras e que colocam respostas que colocam perguntas desculpa, por exemplo, perguntas éticas, não é? Será que devemos usar determinadas tecnologias para melhorar, por exemplo, a eficácia da medicina, que é um problema muito importante em termos políticos? Porque.

00:04:08:25 – 00:04:10:21
Jorge Correia
Em princípio, sim.

00:04:10:21 – 00:04:35:28
Steven Gouveia
Em princípio devemos usar tecnologia para tornar melhor a medicina. Agora depende exatamente aquilo que nós queremos dizer por melhor. É aí que os filósofos ainda por que os filósofos tentam dar uma resposta ou dar várias respostas a esta definição muito específica do melhor? O que significa melhor? Neste caso, será melhor porque forma será melhor eficácia, mas esta eficácia é cega, ou seja, não tem em conta diversos aspectos que se calhar precisam de ser considerados.

00:04:36:19 – 00:04:44:01
Steven Gouveia
Ou o melhor. É, por exemplo, que o que é que aquilo que é mais justo, mesmo que isso implique uma menor eficácia, é, por exemplo, para mim.

00:04:44:15 – 00:05:02:23
Jorge Correia
Se olhar para a tecnologia e pensar num robô, por exemplo, que consegue operar uma determinada cirurgia de uma forma que pode ser mais precisa, com menos dano para o meu corpo, desde que lá esteja. O cirurgião com a mão no comando e tendo a confiar que a tecnologia vai ser boa para mim, ok.

00:05:03:14 – 00:05:15:12
Steven Gouveia
Esse exemplo é interessante para algumas coisas do exemplo que dá, que é o jogo de fazer a salvaguarda de que o cirurgião tem que ter a mão em cima do mecanismo robótico que que estão.

00:05:15:13 – 00:05:16:14
Jorge Correia
A minha confiança é a menor.

00:05:17:00 – 00:05:43:27
Steven Gouveia
Pois e isso é muito interessante. Mas eu gostava de dar outro exemplo que problematiza melhor aquilo que o que eu estava dizendo que é basicamente, por exemplo, é a utilização de diversos algoritmos de Bachelor para detecção de cancro de pele. Então sabemos que estes algoritmos são muito mais eficazes que um outro grupo que também faz de deteção de cancro de pele, nomeadamente um grupo de seres humanos chamados médicos.

00:05:44:08 – 00:05:49:07
Jorge Correia
Treinados, seres humanos treinados, versos, máquina com um com capacidade de aprender também.

00:05:49:20 – 00:06:00:02
Steven Gouveia
É, mas quando nós temos que são mais eficazes. A referência implícita que está e a um grupo de seres humanos, ou seja, as máquinas são mais eficazes de detetar o cancro de pele do que os seres humanos.

00:06:00:02 – 00:06:01:21
Jorge Correia
Porque detetam micróbios ladrões.

00:06:02:26 – 00:06:10:04
Steven Gouveia
Porque até têm uma incorporadas, mas principalmente porque são baseados em milhões de dados que nenhum ser humano ou grupo de seres humanos consegue com alguém que.

00:06:10:13 – 00:06:22:15
Jorge Correia
Portanto, pode. Essa inteligência no fundo da máquina é a interpretação do acervo de dados que no fundo, lhes foi oferecido por milhares de seres humanos que disseram isto é ou não é exato?

00:06:23:18 – 00:06:48:20
Steven Gouveia
Basicamente, o algoritmo alimenta se de dados de outros seres humanos espalhados por todo o mundo. Mas o aspecto interessante desta tecnologia é que, por exemplo, ela é muito eficaz. Detetar o cancro de pele em seres humanos, digamos, brancos, não é do pêlo mais claro, mas falha bastante mais com seres humanos de pele mais escura. E aqui há um problema ético muito relevante.

00:06:48:20 – 00:07:10:10
Steven Gouveia
Não é porque, para já, historicamente, as pessoas de raça negra já foram discriminadas de diversas formas e temos que parece que a tecnologia pode estar novamente a causar mais um elemento de discriminação racial baseado no elemento que não devia ter qualquer força ética que devia ser neutro.

00:07:10:10 – 00:07:11:16
Jorge Correia
No fundo não devia ser neutro?

00:07:11:16 – 00:07:11:26
Steven Gouveia
Sim, sim.

00:07:12:10 – 00:07:23:20
Jorge Correia
Então e como é que perante um problema desses, imagino que o dilema ético seja usamos a tecnologia. Apesar de só funcionar num grupo ou em alternativa, não usamos esta tecnologia para ninguém.

00:07:25:04 – 00:07:48:04
Steven Gouveia
Muito grandes, que são filosófica. E neste momento há um grupo de pessoas que acha que, independentemente dela falhar, em alguns casos ela como tem uma ser, digamos assim, muito maior. Esse acerto justifica, de certa forma, moralmente, o mal moral que pode causar o bem moral e muito maior do que uma uma causa que muitos teóricos da filosofia usam.

00:07:48:04 – 00:08:18:23
Steven Gouveia
Por exemplo, a questão da guerra justa não é, por exemplo, numa guerra, uma guerra há várias. Com isso, há vários princípios éticos que é preciso haver para que uma guerra seja considerada justa. Uma delas é, por exemplo, haver uma distinção entre inocentes e inocentes. Não o pessoal irmão e pessoal não armado. Normalmente, nos outros critérios. É que a nível de armas elas devem seguir para ter de forma por exemplo, um exército de paus e pedras, conversas, um exército atual com tanques e aviões.

00:08:19:00 – 00:08:40:16
Steven Gouveia
E existir um equilíbrio de poderes não é um equilíbrio de poderes, mas pelo menos é um equilíbrio de excesso tecnológico, digamos assim. E seria outro outro princípio que faz com que uma guerra seja justa. Mas eu estou só a escrever isto porque? Porque dentro de justiça, muitas vezes há uma espécie de intuição ética, que é exactamente a mesma que aquilo que eu acabei de dar para justificar a tecnologia.

00:08:41:15 – 00:09:02:04
Steven Gouveia
Se eu é o que é exatamente esta, do que o mal moral que nós somos causaram, ou seja, a destruição de determinadas cidades, a morte de determinados seres humanos é justificada porque a um bem maior que vai nascer da destruição. Ainda assim, nós chamamos isto de filosofia. A doutrina do duplo efeito já tem um bocadinho disso, porque é um duplo efeito.

00:09:02:21 – 00:09:13:20
Steven Gouveia
Nós queremos libertar um país, por exemplo, de uma ditadura, por exemplo. Podemos, queremos maior liberdade ou mais justiça para determinado grupo de uma população.

00:09:13:20 – 00:09:16:17
Jorge Correia
Mundial e, nesses casos, podia se a guerra poder ser justa.

00:09:17:03 – 00:09:39:03
Steven Gouveia
E, nesse caso, alguns filósofos argumentam que esses tais princípios que lá em que estiverem iremos assim ativos. Então, essa guerra é uma guerra justa, ou seja, uma guerra ética que quase um paradoxo é útil aos que dizem que qualquer tipo de guerra, seja com que princípios for, é sempre imoral. Nós não vamos a este tipo de filosofia, filosofia pacifista, digamos.

00:09:39:03 – 00:10:00:07
Jorge Correia
E eu e o Stephen está a estar onde não se quer comprometer com alguma. Nós que neste momento temos, estamos a viver uma guerra na Europa. E esta guerra, onde disputou várias coisas, há em nós, em mim em particular. Primeiro, esta ideia de reversão de invadir outro país é um é uma ideia. Quer que eu me pergunte, mas não tínhamos já passado desta página.

00:10:00:29 – 00:10:09:26
Jorge Correia
Os filósofos não conseguiram ensinar nos que nem Segunda Guerra Mundial, que, isto sim, não há lá os filósofos.

00:10:10:17 – 00:10:20:12
Steven Gouveia
É muito curioso porque os filósofos há muito trabalho sobre ética da guerra, por exemplo. Mas esse trabalho não chega quase ao a influência política, porque é visto como.

00:10:21:00 – 00:10:21:03
Jorge Correia
Um.

00:10:21:04 – 00:10:23:25
Steven Gouveia
Intermediário académico e muitas vezes um tal intervalo.

00:10:23:25 – 00:10:41:28
Jorge Correia
E li uma frase algures que dizia A guerra é a política sem ética. Interessante como é, quase como a partir daquele momento, a partir do mundo da guerra. No fundo, nós já deixamos cair tudo aquilo que nos faz nós, seres humanos, conversar com o outro.

00:10:41:29 – 00:11:06:24
Steven Gouveia
Isto e seria a intuição pacifista, não é o pacifismo. E dentro desse problema será possível haver uma guerra justa. A posição pacifista diz sempre que não em qualquer circunstância. A posição da guerra justa diz que sim, mas se determinados princípios éticos forem e forem, forem cumpridos e depois, provavelmente há um grupo filósofo minoritário que deverá defender que a guerra pode ser justa em qualquer momento.

00:11:07:06 – 00:11:11:04
Steven Gouveia
Mas não, eu não conheço nenhum autor que se definisse, porque acho que é uma posição muito radical.

00:11:11:16 – 00:11:42:20
Jorge Correia
E se fossemos para a história? O que nós vemos muitas vezes são dois tipos de guerra uma que uma as guerras de libertação, um movimento de revolta e até guerras civis dentro dos países. Mas habitualmente um país mais forte. Um interesse mais forte que tenta esmagar um mais frágil por um lado. E, por outro lado, guerras de Palocci, em que duas potências, uma eliminando cada um dos lados, está lá está a fornecer tecnologia para manter o ato de guerra.

00:11:43:14 – 00:12:14:05
Steven Gouveia
Assim, muitas vezes há um outro seu político muito interessante. Thomas Hobbes e Thomas Hobbes nos descreve que a descreve como curiosa, que basicamente ele diz que o ser humano num estado é no estado pré social que imaginem uma espécie de experiência mental em que o imaginamos a humanidade antes da sociedade ter existido. Ele diz que a sociedade é uma sociedade da guerra de todos contra todos, porque?

00:12:14:05 – 00:12:49:24
Steven Gouveia
Porque não há um Estado para garantir a segurança da propriedade privada, para garantir a alimentação para toda a gente. O acesso à saúde é então o segundo óbice, escreve o Estado, como a aceitação de que, na natureza ou no Estado pré social, nós estamos todos uns com os outros e nós combinamos dar alguma da nossa liberdade total, porque o nesse estado, para ele, ao menos nós temos total liberdade, mas para outros nós criamos o Estado Social, outro criamos o governo para que nós demos um bocado da nossa liberdade.

00:12:49:24 – 00:12:55:09
Steven Gouveia
O governo dele vai nos dar proteção e levamos da garantir a propriedade privada, o acesso à saúde etc.

00:12:55:22 – 00:12:57:21
Jorge Correia
Portanto, não é só ganhar. Perdemos alguma coisa?

00:12:57:25 – 00:13:22:02
Steven Gouveia
Sim, sim. Perdemos a tal total liberdade, porque nós hoje em dia não podemos fazer tudo que quisermos. Mas em relação à minha posição sobre o tema, eu, eu ali alinho me bastante com o pacifismo, porque parece me uma posição óbvia, mas ela tem um grave problema que é imaginem um país que é militarmente, digamos assim, ou filosoficamente pacifista, mas que é invadido por outro país militarmente.

00:13:22:20 – 00:13:30:09
Steven Gouveia
O que é que faz? O que é que faz? Não é o pacifista a dizer eu não quero fazer nada. Eles que façam o que quiserem com o nosso país, não é com.

00:13:30:12 – 00:13:31:02
Jorge Correia
A paz, não contra.

00:13:31:07 – 00:13:53:14
Steven Gouveia
Essa riqueza, é. Ou seja, os teóricos da guerra justos têm pelo menos isto para dizer não. Eu acho que nós, por exemplo, em nível de defesa, nós podemos. Acho que faz sentido fazer guerra defensiva e depois tentou arrancar até aos tais princípios éticos para que essa guerra defensiva versus ofensiva seja justa, no sentido do é claro que aqui o termo justo, um caso estranho, não é?

00:13:54:05 – 00:14:04:25
Steven Gouveia
Mas, mas o exemplo que nós demos da guerra é só um exemplo para descrever o aspecto da tecnologia os algoritmos no canto do olho.

00:14:04:25 – 00:14:23:07
Jorge Correia
Já voltamos aos algoritmos e à inteligência artificial, que me é que me interessa de sobremaneira. Eu uso quando estou a ouvir em porta vozes de um lado e de outro, neste caso da guerra da Ucrânia, da Rússia, a uma parte daquilo que é inteligível, que nós conseguimos perceber o que é que está ali em conflito? Qual é a sua posição?

00:14:23:08 – 00:14:47:10
Jorge Correia
Depois, muita propaganda de guerra, muita mentira que lá está. Isso é óbvio, mas parece me que há momentos em que a linguagem das várias partes tem uma capa cultural que eu não consigo compreender bem o que é que eles querem dizer com determinadas coisas. No entanto, temos a ilusão de que estamos a perceber tudo certo.

00:14:47:10 – 00:15:04:08
Steven Gouveia
As questões das guerras de países são questões muito complexas, porque muitas vezes estamos a lidar com estamos a lidar com informações que vêm da comunicação social e que já são filtradas pelos próprios e pelos próprios, digamos assim, responsáveis por aquilo. Como a política.

00:15:04:08 – 00:15:06:04
Jorge Correia
É uma forma de manipulação também da opinião pública?

00:15:06:13 – 00:15:29:09
Steven Gouveia
Sim, sim. Muitas vezes é muito difícil saber o que é verdade numa guerra. Porque porque temos, temos para já, por exemplo, no caso russo e no caso, conhecemos o caso russo a tentar influenciar uma narrativa política interna. E depois é essa a ideia. O que é justificar para o seu povo o que está a acontecer? Mas depois temos também muitas vezes o oposto.

00:15:29:09 – 00:15:55:12
Steven Gouveia
Não é porque a NATO também exerce, se calhar demasiado força política junto junto à Rússia e de certa forma, isso pode legitimar o discurso interno. Não é não. O discurso é correto ou justo, mas o próprio, a própria história russa não pode. Eu acho que a narrativa russa só tem a força que tem. É só um, digamos assim, uma participação interna.

00:15:55:24 – 00:16:14:00
Steven Gouveia
E isto é do Bigelow e do BE. Putin está isolado na Rússia a coordenar tudo assim. Realmente tem uma força, tem o apoio da maioria do povo russo. Mas vamos assumir que está aí, não é? Eu acho que também. Ou seja, a realidade não é preto e branco, não é?

00:16:14:06 – 00:16:15:21
Jorge Correia
Acho que não há inocentes claramente.

00:16:15:27 – 00:16:23:11
Steven Gouveia
E não há inocentes atualmente e prontos. A solução realmente são factos muito, muito, muito difíceis de explicar.

00:16:23:12 – 00:16:51:25
Jorge Correia
É curioso. Nós somos da medicina e vamos voltar a falar da medicina e da saúde, porque a tecnologia militar foi desenvolvida, por exemplo, para ter um GPS, para que bomba acerte no sítio certo. E, todavia, hoje nas estradas, todos beneficiamos do GPS para encontrar o nosso caminho. A tecnologia militar inventou o laser para abater um determinado míssil e hoje todos beneficiamos do laser para nossa vida civil.

00:16:52:20 – 00:16:56:11
Jorge Correia
A tecnologia pode ter um moral.

00:16:57:14 – 00:17:21:26
Steven Gouveia
E isso é um poder. Terceiro porque dentro da filosofia, da ética, da tecnologia, há alturas que defendem que a tecnologia é sempre imoral, porque nos afasta, por exemplo, do nosso aspecto mais natural como seres humanos. Eu discordo. Eu discordo bastante da posição. Depois, há autores que defendem uma posição, digamos assim, neutral e não imoral. Porque moral é essa ideia de que até poderiam ter impacto ético?

00:17:22:29 – 00:17:37:14
Steven Gouveia
Estranho, neutros, não é? Mas eu acho que o ponto neutral é que, filosoficamente, a tecnologia vai ser, digamos assim, nomeada de eticamente aceitável ou não, dependendo da sua utilização, ou seja, do.

00:17:37:14 – 00:17:38:19
Jorge Correia
Seu fim, do seu propósito.

00:17:39:01 – 00:17:42:22
Steven Gouveia
Do seu propósito, da sua intenção e das suas consequências.

00:17:42:27 – 00:17:47:16
Jorge Correia
Isso implica que não há uma neutralidade quando se usa uma determinada tecnologia.

00:17:48:08 – 00:17:58:17
Steven Gouveia
Que quando se o percurso já é diferente da tecnologia, ensinei como e quando eu penso em tecnologia e penso no conceito de tecnologia, por exemplo, imagine em energia nuclear.

00:17:58:24 – 00:18:10:14
Jorge Correia
Eu já lá estava, foi criada com uma arma. Todavia, hoje, nos institutos de Oncologia, todos estamos a beneficiar de que a medicina nuclear está neste momento, a tratar doentes de uma forma altamente difícil.

00:18:10:26 – 00:18:38:17
Steven Gouveia
Ou seja, nós temos a energia nuclear. Em determinados casos é uma tecnologia positiva e em determinados casos é uma tecnologia negativa. E isto é uma coisa que muito gosto de não fazer. Ou seja, muitas vozes e outros pensadores também, digamos assim, definem a priori um tipo de tecnologia. Quando eu acho que isto é perigoso, porque perdemos, por exemplo, por alguns alguns alguns aspetos positivos da tecnologia.

00:18:38:27 – 00:18:42:17
Steven Gouveia
Como seria esse caso do uso médico da energia nuclear?

00:18:42:19 – 00:18:51:05
Jorge Correia
Um filósofo pacifista poderia dizer vendo as experiências de Los Alamos Não, isto é inaceitável. E esta tecnologia nem sequer devia ser desenvolvida.

00:18:52:01 – 00:19:19:08
Steven Gouveia
Sim, e é. Digamos que não são posições assim absurdas. Não é porque se nós percebemos tanto o ponto de vista para civis de como não pacifista, o pacifista dirá, por exemplo, algo como Nós já temos um historial perigoso e se isto continuar, o preço da energia nuclear é complexo. Se acontecer uma catástrofe, será real. Será a última questão da unidade, porque nós todos aparecemos e todos morremos.

00:19:19:08 – 00:19:45:17
Steven Gouveia
Então o pacifista tem estes tem sempre tem este dia e este princípio de prudência de que não. E vamos tentar limitar ao máximo o perigo máximo da extinção humana, por exemplo, mesmo que isso possa acontecer, possa contar positivamente para uma minoria ou até uma maioria da humanidade. Mas claro que o não pacifista tem sempre de ter o argumento de sim, mas a prioridade de uma extinção humana por causa da energia nuclear é muito baixa.

00:19:46:01 – 00:19:57:03
Steven Gouveia
A prioridade nós falamos de vidas específicas é muito alta e então, novamente, uma aplicação da doutrina do lucro é feito. Este bem pode ser justificado pelo mal.

00:19:57:09 – 00:20:22:04
Jorge Correia
Então, e como é que nós conseguimos encontrar um balanço para regular os riscos e desafios que a nova tecnologia nos oferece? E agora estamos todos confrontados com o chato de GPT ver se eu digo isso direitinho que eu troca geralmente as duas últimas, as duas últimas letras da palavra que subitamente descobrimos que o raio dos computadores agora querem falar como os humanos.

00:20:23:19 – 00:20:46:29
Steven Gouveia
É interessante dizer como os humanos, porque nós normalmente usamos um como este como uma força, digamos assim, metafórica, forte ou fraca. E nós, os que dizemos em Lisboa e como outra cidade. E é neste tipo de analogias, nós não queremos literalmente dizer que é como não queremos e que Lisboa é como Delfos ou Amesterdão.

00:20:47:02 – 00:20:52:12
Jorge Correia
Quer dizer que eu estava a desvalorizar a tecnologia, usando o como como se fosse uma coisa da segunda divisão que tenta lá chegar.

00:20:52:17 – 00:21:16:03
Steven Gouveia
Não estava a dizer que muitas vezes nós olhamos, por exemplo, neste caso o cético, e nós olhamos para a performance linguística daquilo que daquele tecnologia e comparamos com a performance linguística de um humano certo. Isto a que isto já foi pensado por um grande filósofo e matemático, Alan Turing, que se formalizou de certa forma filosoficamente este esse aspeto.

00:21:16:20 – 00:22:00:10
Steven Gouveia
Não sei se eu escrevo o título, mas eu estava muito preocupado com esta questão das máquinas de Turing. Foi muito importante para acabar com a segunda Guerra Mundial, graças a uma tecnologia específica dele que ele conseguiu basicamente descodificar. As mensagens alemãs que vinham encriptadas e a máquina de Turing? Muito, muito. Foi por causa disso. Mas ele também tem um papel muito interessante na filosofia, nomeadamente na filosofia da mente, por causa da discussão dele em relação àquilo que nós podemos dizer, que aquilo que nós podemos atribuir, digamos assim, o adjetivo inteligente porque nós normalmente atribuímos isso aos seres humanos e, claro, nós somos muito elogiosos de nós mesmos.

00:22:00:22 – 00:22:07:13
Jorge Correia
Nós somos tão inteligentes, nós somos o animal mais inteligente da terra. Devemos seguir a inteligência. O que é a inteligência?

00:22:07:28 – 00:22:30:12
Steven Gouveia
E essa foi exatamente a questão que Turing teria respondido ou criando Não sei se criar climas, criar uma bússola, pelo menos para nós podemos isto. Então ele criou um teste que é o conhecido Teste de Turing, onde basicamente diz assim vamos tentar a pessoa A e a pessoa B e a pessoa vai estar a comunicar através de um computador com alguma coisa.

00:22:30:23 – 00:23:08:11
Steven Gouveia
Agora a pessoa não sabe se a essa coisa é um ser humano ou se é um computador interessante. A pessoa não consegue ver, não consegue visualizar isso. Então a pessoa de quem você pode escrever Olá, como estás? E depois recebe uma resposta? E o que acontece como a tipiti, por exemplo, é que essa resposta normalmente faz se coerente com a pergunta, com o conteúdo semântico vindo da pergunta e intuição de Turing e no momento em que a pessoa que está a fazer o teste não consegue distinguir ao fim de algum tempo se é um ser humano ou se é um computador, então aquele sistema passou.

00:23:08:11 – 00:23:15:05
Steven Gouveia
O Teste de Turing passou, digamos assim, o nível de habilidade mínimo para ser considerado um sistema inteligente, porque.

00:23:15:05 – 00:23:28:26
Jorge Correia
Nós somos altamente perspicazes. Mas, uma vez auto elogioso a encontrar incongruências na linguagem, na forma, na palavra, na maneira como foi construída a maternidade, coisa sim.

00:23:28:26 – 00:23:55:12
Steven Gouveia
De certa forma, sim, sim, sim. Mas o curioso é que, se reparar, pensarem, por exemplo, no tipo de discurso, vocês têm vocês, seres humanos normais. O problema do PT, às vezes eu disse desses podemos longos é que eles são demasiados perfeitos. Muitas vezes os termos línguas que eles usam são demasiados bons, digamos assim. O ser humano comete sempre falhas, digamos assim, escritas ou orais.

00:23:55:27 – 00:24:32:26
Steven Gouveia
Ou fazem ou coloca uma virgula bem ou mal. Não é o pronto, o ponto é o ser humano. Não falo perfeitamente, não diz que não escreve perfeitamente sem diálogo, mas depois o outro ponto interessante é que há outro filósofo que veio criticar esta experiência do Turing é o filósofo americano chamado John Zorn, do Brooklin. E ele vai nos dar outra experiencia entao para mostrar porque que embora pareça que o sistema que passa o texto Turing é inteligente e muito, é muito difícil nós concluirmos que de fato ele é realmente inteligente.

00:24:33:08 – 00:24:55:26
Steven Gouveia
Uma coisa é parecer como inteligente, como no sentido metafórico ou analógico, e outra coisa é ser efetivamente inteligente que o dia do seu batimento descreve uma experiência mental chamada o quarto chinês. O portuguesa é basicamente imaginem uma pessoa está fechada num quarto e depois temos uma pessoa que está fora. E essa pessoa escreve ou tem uma mensagem em chinês.

00:24:55:26 – 00:25:32:06
Steven Gouveia
Ele sabe chinês absoluto fora e manda pela janela uma pergunta em chinês. Agora, a pessoa que está dentro desse quarto não sabe chinês. Nunca privou com o chinês, só sabe inglês. Mas, curiosamente, tem um manual ou tem um link e um tradutor que lhe permite traduzir o símbolo chinês para inglês. Então a pessoa recebe a mensagem fora e não tem contacto um com o outro novamente a pessoa recebe, não sabe chinês, mas vai ao livro, traduz para inglês, percebe que a pergunta é como está hoje e depois tem outro manual que traduz de inglês para chinês.

00:25:32:16 – 00:25:57:24
Steven Gouveia
Então vai ver que estou bem, obrigado. E responde em chinês, não é? Apesar de não saber chinês como eu fez a tradução dentro do conceito, eu respondo Estou bem, obrigado. Envia a mensagem para fora e a pessoa que está fora e recebe a mensagem recebe uma resposta coerente em chinês à pergunta que o enviou para dentro. Agora, a questão de onde estão que o Japão coloca aqui é muito absurdo.

00:25:57:24 – 00:26:08:10
Steven Gouveia
Apesar de haver uma perfomance linguística positiva. E nós concluímos que aquela pessoa dentro do quarto sabe chinês. Pronto, e isto é um contra exemplo ou o Teste de Turing.

00:26:08:21 – 00:26:38:29
Jorge Correia
É e não aquilo que nos acontece regularmente. Quando nós tentamos fazer uma tradução utilizando o Google Translate de uma forma mais que normalmente aparece lá com com os gatos com, mas com, mas com umas coisas que são incongruentes e que não fazem sentido naquela língua. Todavia, outras ferramentas já mais avançadas. O D profissional por exemplo, é assim não só vai afinando como nos dá várias sugestões, mas implica que saibamos qualquer coisa de a língua que estamos a falar que é para afinar essa tradução estatizante.

00:26:38:29 – 00:26:59:24
Steven Gouveia
Alguns filósofos acham que é absurdo falar de inteligência nesse sentido, porque é um diglossia, um mecanismo mental que é desenvolvido biologicamente e à partida, esses conteúdos não têm uma, digamos assim. Não são baseados numa biologia orgânica, não se desenvolveram ao longo do tempo, não desenvolveram determinados aspetos que que é preciso.

00:26:59:26 – 00:27:13:04
Jorge Correia
Quer dizer que o nosso cérebro, a nossa inteligência, baseia se no cérebro, mas que ele está a recriar e emular, de maneira que nós estamos a aprender e a criar nós próprios uma ideia do nosso próprio cérebro.

00:27:14:22 – 00:27:25:29
Steven Gouveia
O ponto interessante dessa descrição é que nós, hoje em dia não sabemos perfeitamente como consegue, por exemplo, criar a linguagem ou como é que domina a linguagem. São um conhecimento que nós temos um nível.

00:27:26:01 – 00:27:27:10
Jorge Correia
Uma caixa negra.

00:27:27:10 – 00:28:02:15
Steven Gouveia
De certa forma, uma caixa negra que nós podemos aos poucos deriva, principalmente quando desenvolvemos tecnologia adequada. Nós temos uma, digo sim, uma restrição muito lógica, porque temos tecnologia boa. Mas essa tecnologia é muito insuficiente para lidar com a complexidade do cérebro humano, mas não é tão black box. Não é tão negro como um sistema de medida dipolar. Por exemplo, um sistema de tipos é absolutamente negro, no sentido em que não é possível percebermos como é que é que o sistema tecnológico consegue associar determinados inputs a determinados atitudes.

00:28:02:25 – 00:28:35:18
Steven Gouveia
E isso é problemático porque é exatamente por causa do uso ético desta tecnologia podemos voltar agora. Nós fizemos aqui um grande grupo, mas vamos voltar à questão da medicina e na inclusão social da medicina. E o problema muitas vezes, do uso desses instrumentos é que, embora eles sejam muito eficazes quando há um erro, quando é um problema o ser humano, o médico engenheiro não consegue entrar dentro da caixa negra e perceber qual foi o problema.

00:28:36:00 – 00:28:59:03
Steven Gouveia
Porque se deveu esse problema? Como é que o conjunto usado foi associado um com o outro? Isto é problemático porque? Porque muitas vezes as explicações médicas não são baseadas em explicações. Mecanicistas não é associar determinados inputs e mas nós não temos essa possibilidade de retirar conhecimento desse sistema, desse sistema, digamos assim, tecnológico. E o que.

00:28:59:03 – 00:28:59:22
Jorge Correia
Pode acontecer.

00:29:00:27 – 00:29:25:02
Steven Gouveia
Pode acontecer. Basicamente, ficamos no vazio e não ficamos sem podermos corrigir, por exemplo, um determinado algoritmo. E, portanto, pelo menos do ponto de vista ético, é aquilo que eu vou trabalhar nos próximos seis anos. E como é que nós podemos usar a tecnologia sem que ela ponha em causa aquilo que nós sabemos? O princípio da confiança entre médicos profissionais e pacientes.

00:29:25:24 – 00:29:51:07
Steven Gouveia
Porque? Porque este princípio é baseado na ideia de que o médico ou a profissão foi o que está no controlo total, não é a prática médica tanto do diagnóstico como da decisão da tecnologia. É sempre que o paciente tem alguma questão, o médico tem o poder de então se percebe que não é. Ele tem o poder de conhecimento, de explicar ao paciente porque é que determinado teste foi proposto ou porque é que determinado tratamento é proposto.

00:29:51:25 – 00:30:14:15
Steven Gouveia
Agora, utilizando os óculos muitos envolvidos machine learning e do diploma nem este. Esta capacidade de explicação é, digamos assim, e impossibilitada. O médico deixa de poder explicar ao paciente porque é que vai tomar um determinado medicamento e a única resposta que o poder é porque o algoritmo disse me que era o melhor para estes sintomas.

00:30:14:19 – 00:30:24:03
Jorge Correia
A torradeira diz que o melhor é tomar se, isto é, e se o doente também merece, mas porque o médico fará sim. Sabe Deus sim. E se a máquina.

00:30:24:03 – 00:30:34:04
Steven Gouveia
Exatamente isso é um problema? Porque? Porque há um tal princípio de confiança entre o médico e o paciente. E esse princípio supostamente é posto em causa pela utilização mais desenvolvida.

00:30:34:24 – 00:31:03:13
Jorge Correia
Então, quando um doente normalmente com o seu médico tem que assinar um consentimento informado para dizer eu autorizo este médico e esta equipa a fazer um determinado procedimento. Eu estou no fundo a delegar naquela pessoa em quem confio, que toma decisões racionais baseadas no seu conhecimento e na sua experiência e que eu tenho a expectativa que vou ficar melhor do que do que estou, do que do que estou neste momento.

00:31:04:05 – 00:31:21:16
Jorge Correia
Consciente também dos riscos que determinada intervenção pode pode ter. Isso pode funcionar com as máquinas. Nós também podemos um dia ser confrontado com ter que dar um ok ao cirurgião e o robô também dizer esse sim. Mas eu também tenho aqui o meu consentimento informado que tenho que que tem que assinar. Se não eu não mexo.

00:31:21:16 – 00:31:46:00
Steven Gouveia
Esse é um aspeto muito interessante, porque mostra exatamente porque é que há uma diferença entre a medicina, digamos assim, humana ou tradicional, e a medicina artificial. E a diferença é basicamente essa nós assinamos um consentimento e consentimento, descreve. Muitas vezes, a cirurgia que vai ser proposto não é, mas o ponto, portanto, é que nós, pacientes, temos alguma dúvida médica.

00:31:46:08 – 00:31:57:26
Steven Gouveia
Nós podemos perguntar ao médico e o médico consegue explicar a totalidade do procedimento. Não é com termos mais ou menos técnicos, dependendo do conhecimento que o paciente está a dar.

00:31:57:29 – 00:32:00:02
Jorge Correia
Uma explicação holística, holística.

00:32:00:02 – 00:32:42:20
Steven Gouveia
Mas o médico está na sua capacidade epistêmica, total para explicar o que foi preciso ou agora. O problema é que no uso da tecnologia isso já não vai acontecer porque o médico não tem excesso de digamos que a decisão médico é melhor, não é mais eficaz porque essa decisão foi tomada não por ele, mas por um sistema algoritmo que é muito melhor que eu a pensar o medicamento, digamos assim, porque isto é um problema, porque isso levanta aqui um paradoxo ético, porque o médico passa, digamos assim, a ter a obrigação moral de confiar num sistema epistêmica melhor que eu, mesmo que não possa depois explicar o procedimento médico que vai acontecer.

00:32:42:25 – 00:32:45:10
Jorge Correia
E como é que os médicos vão lidar com esta angústia?

00:32:46:11 – 00:33:20:21
Steven Gouveia
E um dos grandes problemas que que neste mundo cinemático em dar o trabalho vai, vai e vai incidir exatamente em tentar resolver este problema. Há três opções logo que se fala que o esforço tem tentado avançar para resolver este problema. A primeira é uma que o processo não ter juízo, que é qualquer dia do sistema tecnológico. E porque a medicina que tenha por base uma estrutura de black box de manipular a machine learning deve ser banido dos nossos do nosso sistema de saúde, porque levantam problemas de explicação e de falta de transparência epistêmica.

00:33:21:09 – 00:33:47:15
Steven Gouveia
Essa é uma posição que eu acho que, embora seja prudente novamente, tal como por exemplo a bomba atómica ou a genética humana que tem acontecido no passado, ignora os potenciais positivos que a tecnologia pode trazer, certo? A segunda opção é novamente uma espécie de guia de medicina justa que de que diz o que diz assim? Ok, vai ver caso em que a tecnologia vai causar erros e nós não vamos conseguir corrigir essa tecnologia.

00:33:48:05 – 00:34:12:19
Steven Gouveia
Mas ela vai ser eficaz na maior parte das vezes. E então, digamos assim, os erros são justificados pelos benefícios que que exclusivamente isso é uma outra opção. A terceira opção, que é aquela que custou mais dinheiro assim, próximo ao que me parece mais interessante, é a aceitação de que estes mecanismos de poder não causam efetivamente aquilo que nós chamamos o trust.

00:34:12:22 – 00:34:35:27
Steven Gouveia
É porque é este o acumular da confiança na medicina, mas nós podemos arranjar formas de solucioná la, como através de melhor tecnologia, através da aplicação daquilo que nós chamamos de Espanha e que se pode basicamente que é uma parte de dentro de oficial que tenta trazer a explicação novamente para o poder humano, digamos assim.

00:34:36:00 – 00:34:48:26
Jorge Correia
Portanto, fundo é o computador. Tudo bem que tu estás a resolver o meu problema de uma forma mais eficiente, mas eu não percebo de que raia que tu estás a falar, mas consigo ver pelos resultados que está a funcionar e isso pode levantar o.

00:34:48:27 – 00:34:50:18
Steven Gouveia
Na maior parte das vezes confiança em si.

00:34:51:28 – 00:35:03:17
Jorge Correia
E agora nós temos que por um outro filtro que é pôr a inteligência artificial a dizer diz me lá o que estás a pensar, porque é que estás a pensar e porque é que eu devo confiar em ti?

00:35:04:24 – 00:35:25:13
Steven Gouveia
Sim, basicamente é isso. Porque? Porque a medicina não é uma questão não humana, não é uma questão muito sensível. Nós estamos a lidar com o ser humano no seu estágio mais frágil. Muitas vezes isso requer uma série de princípios e é disso que tem que ser. Tem que estar ativos. Nós que lá podíamos ter, podíamos ter uma medicina super eficaz.

00:35:25:13 – 00:35:49:01
Steven Gouveia
Por exemplo, o Estado podia obrigar toda a gente a comer bem e obrigatoriamente fazer exercício, etc, etc. Claro que isto aqui, problemas éticos, se isso acontece o Estado ou obrigar as pessoas a serem perfeitamente saudáveis. E o ponto é que o que é que nós temos mantido melhor, mais eficaz, que faz muitos erros. Mas também temos uma medicina que tenha em atenção princípios éticos, por exemplo, do direito.

00:35:49:01 – 00:35:58:05
Steven Gouveia
A explicação não é um paciente tem que ter o direito a perceber o que é que vai acontecer consigo, com o seu corpo e com o seu estado de saúde.

00:35:58:05 – 00:35:59:05
Jorge Correia
Ter uma consciência?

00:36:00:03 – 00:36:20:28
Steven Gouveia
Sim, talvez ter uma consciência médica potencial não é porque nós, muitas vezes que lá está a grande diferença entre medicina humana e medicina. E não é. Esta é que o paciente, mesmo que é isto, acho. Acho que toda a gente se reconhece nesta situação. Nós muitas vezes vamos ao médico. Nós não estamos na medicina, nós não sabemos a mínima ideia.

00:36:20:28 – 00:36:32:15
Steven Gouveia
O que que o nosso menino está a dizer e delegamos nele, mas deveríamos nele. E temos sempre potencialmente esta estrutura de se quisermos realmente saber, o nosso médico vai nos explicar onde.

00:36:32:25 – 00:36:43:03
Jorge Correia
Nativamente que temos aquela coisa que é. Então vou pedir uma segunda opinião sobre esse tema, porque lá está, porque a minha confiança não está. E eu tenho uma dúvida sobre e então vou à procura de outra pessoa.

00:36:43:03 – 00:37:02:20
Steven Gouveia
Nesse aspeto, a possibilidade de haver um debate médico e a possibilidade de haver um debate, enquanto que na medicina e aí esse debate sequer existe. Nós só temos um resultado que é mostrado por uma máquina baseada em milhões dados e se nós voltarmos a correr exatamente os resultados, ela vai dar exatamente o mesmo resultado e não há discussão possível.

00:37:03:04 – 00:37:23:28
Steven Gouveia
Imaginem o médico que usa o algoritmo e o médico recusa o mesmo algoritmo. Nós tínhamos de pedir uma segunda opinião, digamos assim, ou a um médico, e depois temos que ir ao médico. Qual o resultado a ser o mesmo? E se nós continuamos ao aqui? Mas porquê que esta cirurgia é melhor do que outra cirurgia? Eu vou dizer não consigo.

00:37:24:05 – 00:37:34:16
Steven Gouveia
Eu não tenho conhecimento. Não é que não tenho conhecimento médico e eu tenho conhecimento. Mas eu não tenho conhecimento para justificar porque que ela é que o algoritmo está a dar e que o resultado.

00:37:34:16 – 00:37:59:08
Jorge Correia
Final está em que a sensação de que é bem retratada num filme cómico português quando se apresenta a telefonia num filme e o que é isto é uma torneira que deita música e quase não sei o que é que está a acontecer aqui dentro, só consigo perceber o seu efeito e não no caso da medicina. Obviamente é mais obviamente mais problemático.

00:37:59:11 – 00:38:31:16
Jorge Correia
Faz me lembrar agora numa mão, um livro que escreve. Quero citar como com rigor, como ignaros, ética racional para um mundo irracional e que discute um bocadinho no fundo da nossa ignorância sobre os sobre sistemas e que é sobre a nossa vida colectiva, a nossa democracia. E conhece alguém que é o rei dos problemas todos eleitorais e que fica a pensar três meses antes de tomar a decisão de pôr a cruzinha e decidir se candidata ou aquilo.

00:38:32:12 – 00:38:52:28
Steven Gouveia
Não conheço, mas gostava de conhecer o nome porque seria um sinal de que teríamos realmente uma democracia saudável e que funcione. Não é porque eu investigo e não estive, até porque o fenómeno da ignorância política, o fenómeno empírico que é estudada por cientistas políticos e psicólogos morais, é assim.

00:38:52:28 – 00:39:15:07
Jorge Correia
Que nós, que ficam a fazer um conjunto de entrevistas para tentar perceber por que é que nós, supostamente numa democracia, estamos a abdicar do poder de pensar o futuro e de responder racionalmente. A escolha parece que o fazemos quase por voto. Porque sim.

00:39:16:03 – 00:39:49:00
Steven Gouveia
Sim. E isso parece anedótico, mas que, como eu gostava muito da investigação empírica que eu tenho lido, aponta exatamente para isso que a maioria das pessoas no momento eleitoral, quando vota, vota não por aspectos racionais e políticos, mas vota por aspectos completamente irracionais e a políticos ou não políticos, por exemplo. Nós sabemos que nos Estados Unidos, um dos fatores mais fortes para o voto é, por exemplo, o animal de estimação de determinado candidato, o cão ou gato.

00:39:49:04 – 00:39:59:18
Jorge Correia
O cão não é opção política, não é decidir se quero ter um sistema mais social ou um sistema mais liberal. Se tenho uma reflexão sobre os dados sobre os migrantes, sim ou não, não é por aí.

00:40:00:14 – 00:40:25:29
Steven Gouveia
Que a maior parte das pessoas há um grupo minoritário da população que realmente tenta informar se e é informado o máximo que consegue. Mas nós sabemos que a maior parte das pessoas há três tipos de pessoas. Normalmente há uma minoria que se informa a uma minoria que é muito irracional e muito racional. Ou seja, imagine, por exemplo, um benfiquista ferrenho e qualquer tipo de ato que acontece no jogo futebol.

00:40:26:18 – 00:40:34:18
Steven Gouveia
Por exemplo, o árbitro assinalou um penálti óbvio contra o Benfica, mas ele nega essa realidade. Nega o facto.

00:40:34:18 – 00:40:35:05
Jorge Correia
É um crente.

00:40:35:17 – 00:40:58:06
Steven Gouveia
E um crente, mas um crente cego, digamos assim. Não há evidência que o convenceu de contração narrativa. Mas depois também temos um conjunto de pessoas que talvez seja uma maioria significativa, que são pessoas que simplesmente não querem saber, nem são muito racionais, nem tentar justificar o seu voto. Mas também são pessoas que não querem ter uma, digamos, sem uma participação política ativa.

00:40:58:16 – 00:40:59:15
Jorge Correia
Mas são uma canseira.

00:41:00:08 – 00:41:15:22
Steven Gouveia
Acho que eu sou. Provavelmente são pessoas que percebem que o voto é apenas um dos mecanismos políticos que os representa e, por sinal, talvez aquele que menos que o que representa de forma menos eficaz.

00:41:16:05 – 00:41:21:05
Jorge Correia
E pode haver aqui a sensação de que vou votar, não vou votar. Afinal, o meu voto conta pouco.

00:41:22:03 – 00:41:53:01
Steven Gouveia
Sim. Aquilo que nós sabemos é que muitas pessoas acabam por ou votarem de forma absolutamente irracional. Ou então nem se quer engajar no processo político, porque percebem que racionalmente nós chamamos a isto. Em economia ou em economia comportamental, chamamos este fenómeno de ignorância racional, isto é o que percebem que o custo benefício de se tornar um leitor competente, isto é, de lermos os programas políticos que estão ao dispor de Lemos.

00:41:53:01 – 00:42:15:21
Steven Gouveia
A lei eleitoral do Irão à Constituição da República foi já termos de facto um voto informado de que há demasiado gasto energético, seja ele de tempo financeiro, mas principalmente energético, e de que as pessoas têm que realmente sentar se, ler, ouvir e muitas vezes o mais difícil é ler opiniões contrárias. É porque é impossível informar nos sem este dialéctica.

00:42:15:27 – 00:42:18:09
Steven Gouveia
Ouvimos os argumentos contra aquilo que nós acreditamos.

00:42:18:18 – 00:42:23:09
Jorge Correia
E vou ter que pensar sobre aquilo e depois finalmente ter que tomar uma decisão e achar que ela é coerente.

00:42:23:23 – 00:42:44:14
Steven Gouveia
E é, pois finalmente aqui o primeiro, que então é que a maioria das pessoas percebe racionalmente que este exercício, digamos assim, é demasiado para aquilo que vai vai vir como consequência, que é ter apenas um voto, não é? Pois a pessoa compara com os vizinhos e sabe que os vizinhos passaram o dia no seu dia de Natal, mas que saem sem fazer nada a beber um bom vinho.

00:42:45:04 – 00:42:48:16
Steven Gouveia
E os que têm juízo, porque eles no fim vão ter exactamente o mesmo poder de voto.

00:42:48:16 – 00:42:49:13
Jorge Correia
Vale a mesma coisa no.

00:42:49:13 – 00:42:53:17
Steven Gouveia
Voto que que a pessoa que passou dia em meses a preparar se para poder competir.

00:42:53:20 – 00:43:18:03
Jorge Correia
Então é uma pergunta que me ocorre agora. E então quando nós estamos a dizer às pessoas para irem votar e elas na realidade não estão para ter o trabalho de pensar e ter um voto consciente. E começa agora a compreender que há umas pessoas que se abstém, se calhar escolhendo o melhor caminho. Quem eu não sei, então for radical.

00:43:18:03 – 00:43:22:12
Jorge Correia
INESC blá blá. Vou votar ou não faz sentido, isto sim.

00:43:22:18 – 00:43:47:11
Steven Gouveia
Ou seja, há algumas pessoas que se abstêm não porque é mau, não e não porque sejam cidadãos menores eticamente, mas exatamente pelo contrário, porque sabe da sua limitação cognitiva e acham que o melhor para o bem comum é não intervirem, digamos assim, no processo do voto. Porque? Porque mais, digamos. E enquanto mais a média cognitiva da população for baixa, pior vai ser o governo.

00:43:47:11 – 00:44:02:07
Steven Gouveia
E o que é pior, em termos qualitativos, porque é porque há uma relação entre qualidade governativa e também a qualidade, digamos, irracional da população e do grupo populacional que elegeu esse governo.

00:44:02:07 – 00:44:13:28
Jorge Correia
Então, ouvindo a contrária, está a advogar que devia ser uma elite a escolher os os os que nos governam.

00:44:14:28 – 00:44:17:14
Steven Gouveia
De certa forma, eu estou a advogar isso, mas.

00:44:17:20 – 00:44:18:07
Jorge Correia
Não é perigoso.

00:44:18:25 – 00:44:22:09
Steven Gouveia
E perigoso. Mas não é assim tão perigoso como parece, digamos assim, porque eu.

00:44:22:09 – 00:44:44:27
Jorge Correia
Estou a pensar no início da democracia que é antigamente. Quem mandava era o rei, era o nobre, era se olharmos para os gregos, até de uma forma cada vez mais alargada. Mas houve um momento em que alguém decidiu não o poder e para o povo e criou este sistema que nos devolve. Estou a ver isto como uma coisa boa, devolveu.

00:44:44:27 – 00:44:45:27
Jorge Correia
Uma possibilidade de escolher?

00:44:46:04 – 00:45:12:22
Steven Gouveia
Parece, parece que devolve. Mas como eu tentei dizer, caso nós realmente o povo não é representado no seu voto porque o voto não tem gosto por dinheiro. Primeiro, depois do facto, há um outro problema grave na democracia que é a democracia, apenas para escolher um partido político. E ele, eu diria que a filosoficamente é impossível, digamos assim um cidadão ser representado por um partido político.

00:45:13:05 – 00:45:38:18
Steven Gouveia
Porque? Porque o um partido há demasiados assuntos em que as pessoas se têm uma posição e que, por exemplo, em relação ao ambiente, podem, podem representar, podem ver se representados, por exemplo, o Partido dos Animais da Natureza, mas em termos económicos podem ser criticados pelo Partido Socialista e até em termos de costumes morais, como esses representados pelo PS, pelo Partido Social Democrata.

00:45:38:21 – 00:45:43:17
Jorge Correia
Portanto, nós gostamos de pedacinhos dos dos partidos. Ali eu gosto disto, deste gosto, disso.

00:45:43:18 – 00:45:44:01
Steven Gouveia
Daquilo.

00:45:44:18 – 00:45:50:16
Jorge Correia
E não podemos votar em que podemos. Mas votem nulo, não. E se votarmos nas casinhas todas.

00:45:50:18 – 00:46:19:23
Steven Gouveia
Mas a democracia obriga nos a fazer um exercício que é impossível ao partido. E é injusto porque é porque um partido político não pode esgotar assim todas as nossas preferências morais e políticas ou económicas. E isso é um grave erro para mim da democracia. O facto de por exemplo, não permitir o voto plural seria uma opção para mim que a democracia passar a ter a possibilidade de um votante poder votar numa eleição no partido, no poder, no PS e no PC, por exemplo.

00:46:20:08 – 00:46:31:14
Steven Gouveia
E não vejo porque que isso, ou seja, porque cá há uma obrigação, digamos assim, moral não é dos partidos. Com isso, obrigarem os seus cidadãos a votar só no determinado.

00:46:31:14 – 00:46:33:17
Jorge Correia
Partido e eliminando todos os outros, no fundo.

00:46:34:20 – 00:46:53:29
Steven Gouveia
Não. ou seja, deixar que haja uma maior pluralidade de partidos políticos. E este não é que representa mais interesses, porque nós olhamos para os partidos políticos, é muito dura e muito dúbio. Achamos que eles esgotam toda a realidade subjetiva dos cidadãos, por exemplo portugueses.

00:46:53:29 – 00:47:19:14
Jorge Correia
E depois os nossos cidadãos preguiçosos e muito pouco ativos. Delegamos o nosso voto num determinado partido e dizemos ok, daqui a quatro anos a gente volta cá e não. Entretanto, façam lá qualquer coisa. E é quase que deixamos de participar. Não é que o homem político e aí nós, parece que se esgota no dia seguinte às eleições.

00:47:20:00 – 00:47:41:07
Steven Gouveia
E, por exemplo, eu sou um filósofo ou um dos autores que defende que a participação política, ao contrário do que muita gente defende, não se esgota no voto. E não é, digamos assim, necessariamente equivalente ao voto. Para mim, por exemplo, marchar numa manifestação tem um poder político muito maior e muito mais eficaz do que fazer um voto de quatro em quatro anos.

00:47:42:07 – 00:48:07:08
Steven Gouveia
Mas há aqui muitas coisas que que o que eu quero avançar agora é para já dizer que a democracia parece que representa o povo, mas não o faz. Se olharmos, por exemplo, nós temos um fazer um estudo empírico de quantos? Quantos cidadãos tiveram acesso ao poder político desde desde 21 de abril e se nós olhamos para isso, nós temos que calcular até que é uma percentagem mínima da população portuguesa.

00:48:07:21 – 00:48:32:21
Steven Gouveia
Além disso, podemos também ver e estudar que há um tipo de população minoritária que tem acesso ao poder político e que todo o resto da população não tem. Ou seja, a democracia parece representativa, parece delegar ao povo essa força, mas não o faz e não faz. Porque é que quer voltar à democracia da Grécia Antiga? Porque, porque é uma empresa de segurança.

00:48:32:23 – 00:48:57:29
Steven Gouveia
Isto sabe que a democracia antiga era por voto direto, a chamada democracia direta, mas não sabe que era uma democracia não eleitoral. Porquê? Porque as eleições foram criadas na altura por o poder político exatamente para restringir acesso político ao povo. Porque antes das eleições, numa democracia, nós tínhamos o que tínhamos a escolher a sorte. Tínhamos um.

00:48:57:29 – 00:48:58:14
Jorge Correia
Sorteio.

00:48:58:15 – 00:49:31:12
Steven Gouveia
Um sorteio, o sorteio, bolinhas, chip, eram favas com favas, são favas. Ou seja, claro que na antiga Grécia havia o problema do poder político também estar muito restringido em determinados estatutos sócio culturais. Normalmente não é. Mas o ponto era que nós vamos escolher. Nós vamos representar efetivamente o povo. Como não vamos fazer com que haja uma votação, mas vamos fazer com que isso seja aleatório, porque para retirar os constrangimentos de, digamos assim, de deturpar o poder político, é porque?

00:49:31:12 – 00:49:38:12
Steven Gouveia
Porque quando há eleições, o que é a influência política? Jogos de poder. Há jogos entre Estado e empresas.

00:49:38:12 – 00:49:41:05
Jorge Correia
Portanto, há um sorteio e garantia a neutralidade no.

00:49:41:05 – 00:50:12:13
Steven Gouveia
Que exatamente isso é função do Estado. É exatamente por sorteio. Desculpa por saber que o ser humano tem sempre uma tendência, ainda assim maquiavélica, de usar o poder para o seu próprio proveito. Os gregos antigos deu a ideia de que vamos fazer uma lotaria porque é a melhor forma de evitar. E isso tem uma utilidade perversa porque, por exemplo, nós olhamos para a democracia supostamente mais forte do mundo contemporâneo, que é os Estados Unidos da América.

00:50:12:29 – 00:50:27:16
Steven Gouveia
E há um dado há um dado muito curioso que consegue predizer quem é quem vai ser o vencedor numa eleição presidencial, por exemplo. É esse dado o dinheiro e a quantidade de dinheiro que o mundo tem melhor se consegue angariar através das campanhas de doações.

00:50:27:21 – 00:50:29:08
Jorge Correia
A proporcionalidade há uma.

00:50:29:08 – 00:50:40:23
Steven Gouveia
Correlação obscena entre o número, em termos monetários, de doações que o partido Democrata ou o Partido Republicano recebe versus o resultado do poder eleitoral.

00:50:40:28 – 00:50:54:00
Jorge Correia
Portanto, os eleitores podem sentir se claramente frustrados quando, mesmo antes de votar, há um sistema muito binário e básico que consegue adivinhar qual é a perspetiva final da eleição?

00:50:54:07 – 00:51:15:00
Steven Gouveia
Sim, sim. É aquilo que eu proponho. Já está vacilantes que poderiam ser uma solução muito elitista. O fato de eu, por exemplo, defender que talvez os cidadãos mais informados devam ter um maior poder político que eu, que é mais uma. Mas, se repararem, a democracia atual já já o faz. Já faz isso, não? Olhe, por exemplo, o poder.

00:51:15:00 – 00:51:17:01
Jorge Correia
Político neste mento é uma elite. De facto, o poder.

00:51:17:01 – 00:51:56:24
Steven Gouveia
Político, nesse momento, já limita, digamos assim, o acesso ao poder político através de argumentos que uso para defender que, se calhar, os cidadãos mais informados deveriam ter mais político, mais poder político do que os outros, como tem sem restrição de idade especialidade. E é exatamente justificada pela ideia de que um cidadão de 18 anos ou mais de 18 anos não tem, ainda assim, a maturidade intelectual ou não tem ainda conhecimento suficiente para tomar uma posição ou exercer um poder político tão sério e importante.

00:51:57:06 – 00:52:19:05
Steven Gouveia
E o meu ponto é que esta intuição da democracia de E está correta, mas falha em achar que a idade que que é um fator relevante neste processo. Para mim, há cidadãos com 12 anos que já estão preparados para o poder político e a cidadãos com 66 anos ou 50 ou doutorado em economia que não estão preparados para o fazer.

00:52:19:21 – 00:52:28:12
Jorge Correia
Mas depois é difícil filtrar esses critérios de uma forma tão objetiva como a idade, que é fácil e olhar para o cartão de cidadão.

00:52:29:13 – 00:52:50:19
Steven Gouveia
Mas eu acho que é um critério absolutamente aleatório moralmente ou seja, para justificar se a força ética da democracia, eu acho que nós não podíamos usar esse critério completamente. Aliás, porque, imaginem um cidadão de 18 anos a 100 anos? Provavelmente, o conhecimento do conhecimento que ele tem é muito menor do que um cidadão com 18 anos. No mundo contemporâneo, não.

00:52:51:09 – 00:53:08:01
Jorge Correia
Quero fechar esta conversa. Qual é o problema que move verdadeiramente os juízes todos os dias e que ainda não conseguiu encontrar uma pista, uma intuição, um caminho e que, mas que tem a profunda convicção de que aquilo é que aquilo é que é o problema.

00:53:09:14 – 00:53:36:13
Steven Gouveia
Há um filósofo francês que o Gil de Luz, que dizia que os filósofos eram esquizofrénicos, intelectuais e o que isso significa? Significa que os filhos do homem têm interesses quase obsessivos por determinados temas e não só apenas. E é o caso, por exemplo, da democracia. Interessa me bastante porque tem este aspeto ilusório de que está tudo bem e que nós temos a palavra democracia e dizemos vão votar e fica tudo resolvido.

00:53:36:24 – 00:53:57:11
Steven Gouveia
Eu acho que este discurso é até perigoso para os fins de justiça que eu que quero um sistema político que melhor qualidade de vida de toda a gente, que não seja de crime inativo, que seja justificado filosoficamente. Eu acho que na democracia atual nós não temos isso só para dar um apontamento por que a democracia parece interessante ou parece racional?

00:53:58:01 – 00:54:22:06
Steven Gouveia
Porque aquilo que define que democracia crise atual é irracional, baseada no conhecimento empírico, nós temos que a maioria das pessoas não tem conhecimento suficiente para fazer o voto e que quando os pais, os pais fundadores da democracia, o Washington, o Benjamin Franklin, quando eles pensaram a democracia, eles achavam achavam o seguinte achavam que primeiro, que o fenómeno da ignorância política era era real, era factual.

00:54:22:24 – 00:54:59:12
Steven Gouveia
Mas que uma crise iria resolver. Porque? Porque? Imaginem que dentro de uma população de 100 pessoas que esgota, digamos assim, se lá precisa, por exemplo, há 80 pessoas que são ignorantes, que é mais ou menos. Os dados empíricos nos mostram e depois temos dez pessoas que são ao que temos, por exemplo, os restantes que são altamente competentes, digamos assim, daquilo que os pais fundadores americanos e muitos teólogos da democracia ainda hoje acreditam e que, como os tais 80 são pessoas não informadas, eles vão fazer um voto aleatório.

00:54:59:12 – 00:55:26:16
Steven Gouveia
E a ideia é claro que neste exemplo dos 100 é impossível o facto aleatório ir bater certo. Mas imaginem milhões de pessoas a votar a ideia. O que é que estas pessoas vão se dividir em mais ou menos 50% a votar no partido e a votar no partido? B? O que é que isso vai fazer? Vai fazer com que os votos ignorantes se anulem entre si e sobrem apenas os votos informados que vão influenciar o resultado final.

00:55:27:01 – 00:55:51:21
Steven Gouveia
Agora, o problema é que eles acreditavam que o voto ignorante era um voto aleatório, mas nós sabíamos, através de muitos estudos empíricos, que o voto ignorante não é um voto aleatório, mas é um voto não aleatório. É um voto influenciado por via cognitivos tremendos. E foi já por um fator de decisão que não importam para nada a cor do cabelo do candidato e a forma como ele se veste com quem ele é casado.

00:55:52:07 – 00:56:22:01
Steven Gouveia
São tudo fatores não políticos que influenciam o voto popular. E então, um dos poucos momentos que eu quero que o que outros acho que são é exactamente pensarmos uma democracia mais racional e por isso, mais justa. E eu tenho tentado ainda defender uma democracia hippie autocrática, que é exatamente isso e uma democracia que tento dar mais ponderação ao conhecimento e tentar evitar formas de que a irracionalidade venha, venha, venha a ter mais destaque.

00:56:22:01 – 00:56:45:17
Steven Gouveia
Porque? Porque olhem, pois, para resultados como o Trump não é um democrata, mas as pessoas votam de forma desinformada, olhem para o solar e todas as consequências políticas que daí advêm. O meu ponto é tentar eu acho que uma das, pelo menos daquilo que eu que eu quero pensar no futuro é realmente uma forma de nos tornarmos a democracia mais justa para todos e não só para um grupo privilegiado.

00:56:45:17 – 00:56:48:21
Steven Gouveia
Pode até decidir ou não sobre o sobre sobre si mesmo.

00:56:49:09 – 00:56:50:23
Jorge Correia
Se, no meu ver, muito obrigado.

00:56:51:06 – 00:56:52:17
Steven Gouveia
Obrigado pelo convite. Obrigado.