Sobre mim

Para mim, um bom livro, e isto se calhar vai chocar algumas pessoas que nos estão a ouvir, para mim, um bom livro conta-nos uma boa história. Não é só um exercício de escrita, não é só… Não.

Um bom livro tem que ter uma boa história, porque mesmo a escrita mais simples, mais limpa, mais… mais direta pode resultar num bom livro.

Ora vivam, bem-vindos ao Pergunta Simples, o vosso podcast sobre comunicação. Num tempo em que quase tudo é reduzido a título, certo ou opinião instantânea, ler tornou-se um gesto radical. Radical, porque exige aquilo que hoje mais falta faz.

Tempo, atenção e disposição para escutar o outro. Os livros não competem bem com a pressa, não cabem em 30 segundos, não se explicam em três frases e talvez, por isso, continuem a ser um dos últimos lugares onde o pensamento ainda pode amadrucer.

Há quase 20 anos que Ana Daniela Soares, jornalista, habita este território raro, na rádio, na televisão, criou ou apresentou programas como A Volta dos Livros, Todas as Palavras e Palavras do Mundo, construindo um dos percursos mais consistentes na

divulgação literária em Portugal. E vamos, por isso, falar de livros, claro. Espaços onde os livros são um pretexto, mas ponto de partida para pensar o mundo.

Entrevista escritores, não para os promover, mas para os compreender, não para simplificar ideias, mas para as tornar habitáveis para quem as ouve.

Nesta conversa falamos, claro, sim, de livros, muito, mas falamos sobretudo de empatia, de permanência, de responsabilidade social e cultural perante este mundo novo, do que distingue um livro que passa de outro que fica por décadas, por anos e do

que acontece a uma sociedade quando deixa de ler, com tempo, com silêncio e com exigência. Porque ler hoje não é um passo a tempo, é uma forma de resistência, uma forma de comunicação.

Se valoriza conversas com tempo e ideias que ficam, como é o caso deste episódio, subscreva o Pregunta Simples, está tudo em perguntasimples.com barra subscrever. É gratuito e é serviço público.

Ana Daniela Soares, jornalista, divulgadora cultural, tu és a pessoa mais furtuda do mundo porque, na realidade, deves ter centenas de livros para ler que te chegam todos ao mesmo tempo à caixa de correio.

Tens a maior sorte do mundo, quer ter muitos livros para ler. E uma grande desgraça porque só podes ler uma pequena parte daquilo que te… que te cai em cima da secretária.

Sim, é verdade.

E tem outro problema, que é já não tenham de guardar livros. Porque, na verdade, há quase 20 anos, é verdade, há quase 20 anos que entrevisto escritores entre a rádio e a televisão. Já se passaram 20 anos.

E como é que tu organizes a tua biblioteca?

Na verdade, eu já tenho um apartamento em Aveiro, onde eu nasci, que não está habitado e que só tem livros.

Está habitado?

É uma biblioteca na realidade?

É uma biblioteca na realidade. E todas as divisões da minha casa, cá em Lisboa, exceto a casa do bem, têm livros.

E tens uma ideia de percentagem. Quantos é que tu já conseguiste ler de todos aqueles que tens armazenados?

Uma ínfima parte. Gostava de acreditar que consegui ler metade, 50%, mas estou a confiar que depois na reforma vai ser em grande.

Havia um escritor que punha lá umas etiquetas brancas, não era? Para saber que aquele livro ainda não tinha sido lido, mas não resolve…

Eu não preciso disso, sabes? A minha memória é muito fotográfica. Por exemplo, muitas vezes falam-me de um título e eu posso não perceber logo ou não associar logo qual é o livro, mas basta eu ver a capa.

Ah, sim, já sei qual é. E muitas vezes, vá lá, digo, já tenho.

O que é que é um bom livro para ti?

Olha, para mim um bom livro, e isso se calhar vai chocar algumas pessoas que nos estão a ouvir, para mim um bom livro conta-nos uma boa história.

Tem que ter uma história?

Eu, sim.

Portanto, não pode ser uma manta de retalhos, não pode ser um farrapo.

Uma manta de retalhos pode também contar uma boa história. O que eu acho é que o livro tem que ter uma boa história. Não é só um exercício de escrita, não é só…

Não, um bom livro tem que ter uma boa história, porque mesmo a escrita mais simples, mais limpa, mais direta, pode resultar num bom livro. E para mim a história é o mais importante.

E todas as histórias são interessantes, ou há algumas que tu ameio e tens que ter quase um ato de resistência, de dizer, não, eu vou continuar, porque eu sei… Há uns escritores que são assim, não é? Que se fazem difíceis na sua escrita.

Sim, sim.

Embora eu acho que essa tendência hoje já está um bocadinho a desaparecer, porque com esta crise entre aspas que vivemos, sim, há muita gente que diz, e muitos estudos mostram, não, os portugueses estão a ler mais, sobretudo os jovens.

E eu gosto sempre de acrescentar uma pergunta, que é esta, e o que é que estes jovens estão a ler? Será alguma coisa de qualidade e que vai formar um público leitor para o futuro?

Então, mas não vale ler tudo?

Eu acho que vale ler tudo desde que depois nos atrevamos a ler outras coisas.

A arriscar.

Porque às vezes há momentos em que nós estamos a ler determinados livros, e os livros são densos, são complexos, e nós não estamos com essa capacidade de atenção, de estar ali preso, e apetece ir em busca daquele livro que tem capítulos de três

Exato.

É isso mesmo.

E eu acho que essa é que é a grande liberdade que um livro nos dá, que é poderes largar quando quiseres, e entretanto, aquele livro pode também não ser o tal para aquela altura que nós estamos a viver, para aquele momento da nossa vida, e depois, se

calhar, anos mais tarde, vai fazer sentido e vamos regressar e já nos vamos, se calhar, identificar e pensar. Se calhar, olha, realmente este livro tinha aqui qualquer coisa para mim. Estava a dizer-me qualquer coisa.

Olha, vamos falar muito de livros nesta nossa conversa, uma forma de comunicar, mas interessa-me a tua experiência de entrevistares, de falares com escritores. Como é que são os escritores a falar enquanto comunicadores?

Há algum padrão dos escritores? Ou nós temos aqui uma paleta muito grande e há uns que são muito interessantes e outros que são interessantes só para eles?

Bem, é como acontece com qualquer pessoa, não é? Há alguns que são mais interessantes do que outros. Mas eu acho que hoje em dia, nesse aspecto da entrevista e da conversa, quase todos eles se esforçam para que dali resulte algo interessante.

Voltamos ao mesmo ponto. Eles precisam de vender livros e percebem como uma entrevista pode ser importante nesse sentido. Agora, claro que há sempre convidados mais interessantes do que outros.

E até porque às vezes as próprias temáticas do livro, a própria história do livro, te diz mais do que do que outro. É assim que funciona. Mas na generalidade, eu acho que os escritores hoje, olha que dão boas entrevistas.

Há sempre qualquer coisa de interessante nos escritores. Eu até hoje, acho que não encontrei nenhum escritor que eu dissesse, eu não teria feito esta entrevista.

Mas tu não fixas só a ideia do escritor e do livro e da obra, eu imagino e daquilo que vejo do teu trabalho, de que tu vais muitas vezes à procura daquilo que é o humano que está dentro do escritor. Que não é só…

estou a pensar até nos escritores mais célebres, que já têm uma carreira, que já têm uma persona, eles próprios. Quer dizer, olha, está aqui este escritor a fazer de escritor, já estamos a ver. Tu vais à procura disso.

Tu encontras determinados padrões humanos que são comuns aos escritores ou não?

Alguns. Os grandes escritores, aqueles cujos livros… aqueles que já têm uma vasta obra e cujos livros se mantêm ainda hoje no imaginário e nas nossas livrarias, e portanto que continuam a ser vendidos, eu acho que há algo que os une.

E nesse sentido é esta preocupação com a humanidade.

Parece-me que esse é um traço comum nestes grandes escritores, uns tais grandes escritores que já têm carreiras mais ou menos longas, uma obra mais ou menos vasta e que continuam a vender livros ainda hoje, apesar de, por exemplo, esses livros terem

sido editados há 20 anos ou há mais de 20 anos. Eu acho que há esse traço comum, preocupação com a humanidade, a empatia, que é muito importante.

E eu acho que para se ser um bom escritor, e isto é quase uma afirmação, quase 100%, que eu acredito a 100%, eu acho que aquele bom escritor e aquele que escreve um livro que permanece, digamos assim, é mesmo aquele que é o escritor empático, aquele

que procura conhecer o outro, seja através do seu exercício de escrita, seja através da pesquisa que faz para o livro. Eu acho que a empatia é, no fundo, a pedra de toque dos grandes escritores.

Eles acreditam que a humanidade ainda tem salvação?

Sim, às vezes de uma forma um bocadinho cética, mas sim, acho que sim. Acreditam porquê?

Porque muitas vezes, e vou te dar um exemplo muito concreto, se me permites, a Margaret Atwood, como tu sabes, o ano passado acho que se celebrou, já não sei se era 20 anos, acho que era 20 anos, sobre a publicação da história de uma serva.

Quando Trump foi eleito no seu primeiro mandato, a história de uma serva explodiu em termos de vendas nos Estados Unidos.

As pessoas perceberam que algo diferente ia acontecer nos Estados Unidos e que provavelmente aquela realidade que a Atwood tinha escrito nos anos 80, se calhar poderia acontecer alguma coisa.

Uma premonição.

Exatamente. E poderia voltar algo parecido a acontecer. E, portanto, as vendas daquele livro explodiram nos Estados Unidos e depois um pouco por todo o mundo.

Agora, recentemente, em novembro, ela lançou as suas memórias e, ao mesmo tempo, falou também da história de uma serva. E ela própria disse e mostrou, e eu também já vi esses documentos, que estão guardados numa biblioteca em Toronto, no Canadá.

Ela diz, eu não inventei nada. Tudo aquilo que eu pus na história de uma serva já aconteceu. Eu escrevi aquele livro a partir de notícias, notícias algo mais antigas ou de países distantes, mas o que é certo é que aquilo já aconteceu.

Portanto, ela, no fundo, romanceou uma realidade que ela viu.

Exatamente.

A acontecer.

Exatamente.

Numa realidade que foi noticiada. Numa realidade que foi noticiada.

E todos nós andávamos distraídos e o escritor tem esse radar para conseguir perceber.

Um bom escritor.

Está aqui uma coisa qualquer que está a retinir aqui e que eu vou conseguir transformar numa história e tornar isto inteligível para todos nós.

Exatamente.

E quando nós vemos a realidade, aí percebemos isso.

Chocamos.

Que é, oh meu Deus, mas o que realmente é que está a acontecer. Há um tipo psicológico do escritor. Tu já colocaste aqui um traço que é a empatia.

Há um traço… Quer dizer, a minha sensação é que eles são tão focados no trabalho e na maneira como tem que escrever as coisas, que aquilo é uma atividade que exige uma persistência quase lunática.

Sim, persistência, mas não é uma atividade apenas focada em si próprio. Eu acho que o grande escritor, e já agora aproveitando o título do livro de memórias de teatro do Varela Silva, que o título era que o ator tem sempre que ter…

No fundo a ideia era, o ator tem que ter sempre que ter a janela do camarim virada para a rua. E eu acho que o grande escritor pode estar focado na sua escrita, mas tem que ter sempre uma janela virada para a rua e aberta para a rua.

E vai conseguindo ouvir as coisas. E escreve sempre o mesmo livro com vários capítulos, ou tu achas que não? Achas que há alguns que vão…

Há autores que sim, mas há outros que não.

Há outros que conseguem escrever coisas muito diferentes, muito diferentes, o que também é extraordinário, pelo menos para mim, há extraordinário.

Mas sim, há muitos que vão escrevendo mais ou menos o mesmo livro, com outras roupagens, mas vão escrevendo o mesmo livro. Outros não, outros conseguem ter uma obra vasta e muito diferente.

Olha, o que é que tu aprendeste sobre ego, sobre medo e sobre fragilidade a falar com estas pessoas que têm essa dupla capacidade?

A capacidade do radar, de perceber o que é que está a acontecer, de transformar isto numa boa história e de conseguir tornar inteligível e que mexa conosco, com a nossa alma. O que é que aprendeste? O ego.

O ego, o medo, a fragilidade, tudo com condições humanas que eles estão atentos?

Eu acho que os grandes escritores têm medo e são frágeis.

Não têm um ego grande também?

Não. Os grandes escritores não têm.

Não fazem aquele ar, sabe, Daniela?

Não.

Eu estive aqui a pensar sobre o universo.

Nada disso. Aliás, até têm uma capacidade incrível que a rirem-se de si próprios.

Não são vai-dos-ões ou vai-dos-anas?

Usarem consigo próprios.

Não.

Não?

A sério?

Não. Os grandes escritores te garanto. Não.

Pelo menos aqueles que eu já conheci. Não.

Quem são os grandes? Quem são aqueles que te fazem, que te entusiasmam, que tu gostaste de entrevistar?

Vou falar de estrangeiros, pode ser. Não quero ferir, não quero ferir suscetibilidades.

Por que não falas, porque não os nacionais?

Posso esquecer-me de alguém?

De certeza que te vai esquecer de alguém. Nós podemos sempre pensar nos vivos, no Seramago, podemos pensar sempre Lidia Jorge, enfim. Também posso fazer aqui uma lista dos muito grandes.

Há uma geração nova de grandes escritores que aí está. Bom, vamos começar pelos lados de fora.

Aqueles que te encheram a alma, aqueles que te surpreenderam, aqueles que tu disseste, uau, eu percebo, agora eu percebo ainda melhor o que é que esta pessoa conseguiu produzir este livro extraordinário.

Margaret Thatwood, Olga Tokartchuk, Salman Rushdie, Claire Messud, Shima Amanda Adichie, queres mais? Rosa Monteiro.

Não, quero escolher, ah, eu gosto muito da Rosa Monteiro. Conta-me, o que é que eles têm de especial? Qual é o fato X?

Eu acho que é isso que já, daquilo que nós já falámos, empatia, que é importantíssimo, pessoas muito atentas ao que está a acontecer à volta delas e pessoas com um grande sentido de humores, com capacidade de olhar com ironia para a vida.

Mesmo para as desgraças?

Mesmo para as desgraças, sim.

Mesmo para as desgraças.

Eu acho que essa é o conseguir retirar-se da nossa realidade, conseguir olhar um pouco de fora e apresentar algo de diferente, um olhar diferente daquilo que nós todos estamos a viver na verdade e que podemos ter quase todos o mesmo olhar ou um olhar

parecido. Eles conseguem retirar-se um pouco e conseguem dar-te um olhar diferente sobre aquilo que tu estás a viver. E eu acho que esta é uma marca destes autores.

Claro que depois isto torna-se assustador, porque tu podes não te identificar exatamente naquela altura, mas uns anos depois, começas a perceber, meu Deus, eles já falavam nisto. Eles já falavam nisto naquele livro.

Por exemplo, o Salmon Rushdie, eu lembro-me num dos últimos livros dele, ele já tinha o Donald Trump como personagem e ia fazer aquilo que ele está a fazer agora.

E é um pouco assustador isto, porque na verdade os sinais estavam lá, porque houve alguém que os detectou.

A menos que o Donald Trump tenha lido o livro de Salmon Rushdie e disse eu agora vou fazer este personagem na vida real.

Provavelmente, Jorge. Se calhar foi isso que aconteceu.

Entendidos, conseguem captar a essência da vida. Pior do que isso, conseguem captar o movimento da história e transformar isso em letras.

Em letras e com uma visão otimista. Ou seja, sempre, pode haver um mau momento, mas vamos conseguir ultrapassar. A humanidade sempre conseguiu ultrapassar os seus maus momentos e isso vai voltar a acontecer.

Mesmo quando contam as histórias mais desgraçadas, mesmo quando contam os personagens mais miseráveis.

Mesmo.

Mesmo. Há sempre um tom otimista no fim. Há sempre uma nota do género.

Porque lá está, voltamos àquilo que falávamos há pouco. Aquilo já pode ter acontecido. E nós resolvemos.

Portanto, por que não? Vamos resolver outra vez.

Achas que eles são pessoas que vivem em sofrimento?

Não, nem pensar.

Porque tendo essa vislumbra?

Obviamente que estão muito preocupados com o que se passa hoje em dia. Claro que sim, estão atentos às notícias, sabem que as coisas, o mundo não está como 99% da humanidade desejaria que estivesse.

Obviamente, e isso preocupa-os, porque tem família, tem descendentes, etc. Mas há sempre um tom otimista que é, calma, isto já aconteceu antes e nós demos a volta. E é o que vai acontecer agora.

Estamos a viver um momento pior, mas as coisas vão-se resolver. Não vamos perder a esperança, confiemos nas novas gerações. São pessoas muito otimistas relativamente aos jovens.

E eu acho que isso também passa nos seus livros. Também há algum alento que nos leva a pensar, certo, vivemos um momento menos bom, mas isto vai passar. Não vamos desistir, vai passar.

Vamos lutar. Isto não vai continuar assim durante muito mais tempo e nós vamos conseguir dar a volta.

A escrita, a boa escrita, vem da falta ou da abundância?

Isto é, quando um escritor, de todos aqueles com quem tens conversado, de tudo aquilo que tens lido, tu achas que aquela produção, daquele ato criativo vem de uma falta, de um buraco, de uma falha, de uma angústia, ou pelo contrário, vem da

Eu acho que vem dessas duas fontes.

São dois polos?

São dois polos, sim.

Eu acho que vem dessas duas fontes, porque, na verdade, e se tu perguntares, hoje em dia muitos deles dizem, meu Deus, a nossa realidade supera a ficção, quem diria?

Ainda mais assustador é, não é?

Exatamente, mas supera a ficção, mas dá material aos escritores para escrever ao mesmo tempo. Ou seja, tens muito material sobre o qual podes escrever e sobre o qual podes pensar e refletir através da tua escrita.

Por outro lado, claro, e isso aconteceu, por exemplo, durante a nossa ditadura, tem escritores que, devido à escassez, à censura, à dificuldade, acabaram por ter que encontrar caminhos alternativos para conseguirem fazer o seu caminho na escrita.

E encontraram-nos, não é? E conseguiram fazer. Eu acho que vem dessas duas fontes, eu acho que vem dessas duas características que ajudam e acho que até alimentam um escritor.

É uma maneira como a cozinha alentejana, no fundo, transformar pão com ervas de azeite e criar uma bela receita.

Não te deixo escapar à pergunta, quem é que são os autores portugueses, os escritores portugueses, que, neste momento, de quem tu estás a gostar de ler coisas?

Muito bem. Então vamos a eles. Da geração talvez mais conhecida, claro que Gonçalo é metavar, que tem agora um livro fabuloso, ficção sobre os Estados Unidos, mas provavelmente nós vamos identificar ali alguns pontos.

Também foi à América?

Também foi, aliás, ele tem um livro, que penso que saiu há dois anos, que resulta exatamente dessa viagem que ele fez pelos Estados Unidos.

Este agora, não. Este agora é um exercício de imaginação.

E ele foi lá, foi ver a América?

Foi ver a América, sim. Foi ver a América, viajou pela América, esteve algum tempo a percorrer vários Estados americanos, como tu sabes, a América não é só Nova York, nem é só…

Suspeito que Nova York nem seja bem a América, não é?

Provavelmente, provavelmente.

É uma cidade completamente à parte.

É uma ilha à parte.

É uma ilha, sim.

Exato. E ele viajou e produziu esse livro, que é um livro de viagens. E agora, esta epopeia, que tem alguns toques de absurdo, mas que aquilo acaba por fazer tudo sentido.

Notas e percebes que há ali um pé na realidade. Há um pé na realidade, nomeadamente, o que é que é isto do sonho americano e será que o sonho americano hoje continua vivo? E se continua vivo, que forma é que ele está a assumir?

Que a América será esta de hoje? Em que há tanto abismo entre os pobres e os ricos? E afinal, o que é que nós vamos querer?

No fundo da América, existe ou não, não é?

Quer dizer, essa é a pergunta, quase.

Existe e existe. Agora, seria provavelmente interessante e já que este ano, os Estados Unidos comoram 250 anos de sua independência, se calhar, percebermos onde é que estão ou como é que hoje se concretizam os valores dos pais fundadores.

Provavelmente, seria um exercício interessante.

Provavelmente. Gonçalo Ametavar está aqui na lista para ler, que para onde é que vão os quartas-chuvas? Era também do Afonso Cruz também?

Afonso Cruz, sim, que é a de regressar este ano com outro romance.

Também estou muito curiosa para ler. O Afonso oferece-nos sempre obras bastante diferentes.

Portanto, sim, também é outro dos nomes que acompanho, mesmo do ponto de vista pessoal, ou seja, mesmo que não vá fazer uma entrevista, gosto sempre também de ler o Afonso. Ler o Afonso, sim, sempre.

Pois claro, também tens o José Luís Peixoto, Hugo Gonçalves, que eu acho que se calhar as pessoas não conhecem muito bem o Hugo, mas acho que é um autor que vale muito a pena descobrir.

E olha, se me permites, e até porque também tem a ver com o Japão, e portanto já acaba por haver aqui uma ligação também pessoal, recomendo vivamente, vivamente, A Chefe dos Maus, do Ricardo Adolfo.

O Ricardo Adolfo é um escritor português que vive há dez anos e trabalha há dez anos no Japão.

A Chefe dos Maus.

A Chefe dos Maus.

Isso é um maravilhoso título.

E o livro é maravilhoso, se me permites. Ou seja, é a primeira vez e depois de dez anos a viver e a trabalhar no país que o Ricardo se atreve a colocar Tóquio como personagem de um dos seus romances.

A cidade pode ser um personagem?

Claro que sim, claro que sim. E é o que acontece neste livro também. Tóquio também é uma personagem deste livro.

E curiosamente, ele precisou de dez anos para perceber como é que funciona alguns estratos da sociedade japonesa.

E o retrato é, como são sempre os livros do Ricardo, é um retrato hilariante, irónico, mas ao mesmo tempo também muito acutilante e muito certeiro. E muito certeiro.

Do mundo laboral, por exemplo, da forma como as mulheres são discriminadas no mundo laboral no Japão.

Num país superdesenvolvido?

De um país superdesenvolvido, mas que depois é também um país muito fechado, e com umas tradições muito vincadas.

E às vezes é muito difícil e não estou aqui a estragar a leitura, mas este livro parte do pressuposto que há uma empresa com negócios legais, semilegais e ilegais, que de repente acorda e pensa, não podemos ter só diretores homens, temos que ter uma

mulher. Porque agora, nas notícias, começas a falar muito da questão da mulher no mundo laboral, vamos ter que ter aqui uma diretora mulher para disfarçar e para calar estas vozes.

E então, eles começam a procura que mulher é que poderá ser esta diretora e qual é o departamento que ela irá dirigir.

Eu não vou revelar mais nada, mas olha, o Ricardo é extraordinário, escreve muito bem, o livro é curtinho, lê-se rapidamente e, sobretudo, é um outro retrato de Tóquio, porque hoje em dia o Japão está muito na moda, não é?

Quase toda a gente quer viajar para o Japão.

E eu conheço uma sortuda que decidiu ir de malas e bagagens.

Eu não decidi, mandaram-me.

Mandaram-me um acidente, um acaso do destino, que decidiu ir para lá como repórter, passar lá quanto tempo?

Um mês.

A ver o quê? O que tu viste no Japão?

Ai, eu vi tanta coisa.

E o que é que tu fizeste?

Viajámos tanto.

E o que é que tu fizeste com isso? Foste por onde? Andaste por onde?

Então, vamos lá ver se eu consigo dizer os sítios todos, porque não é fácil.

Já sei que vai ficar algum de fora.

Vamos assumir desde já.

Tóquio, Kyoto, Osaka, Nagasaki, Kobe, Kagoshima, Tanegashima, que foi a praia onde os portugueses chegaram primeiro ao Japão, já agora. Fomos à praia onde se deu esse primeiro encontro entre portugueses e japoneses.

Depois, fomos à Bahia do Omura, onde, e naquela zona mais campestre, onde os cristãos escondidos e Kishu Sakuendo acaba por falar e escrever tão bem sobre essa realidade no Livro Silêncio.

Fomos à essa zona do Japão, onde esses cristãos, depois do cristianismo ter sido proibido, tiveram de se esconder e a forma como continuavam a praticar a sua fé.

Fomos também para essa zona, depois Kamakura, que é uma zona balnear, espetacular de surf, onde o imperador que se retirou vive.

Ele é biólogo e é biólogo e, portanto, é costume ele ir à praia a ver se encontra algum animal, alguma concha, é costume ele passear pela praia à procura dos seres vivos que andam por ali.

Foi uma viagem incrível, por um país incrível, mas também com regras muito rígidas, com formas de pensamento muito rígidas. Não podemos esquecer que é dos países com as mais altas taxas de suicídio do mundo.

Pessoas que não aguentam.

Pessoas que não aguentam, sim, e muitos jovens que não aguentam.

Mas que tipo de rigidez? O que é que tu notaste?

Uma rigidez muito grande naquilo que é a tradição, naquilo que é a vivência entre as pessoas. Portanto, o indivíduo numa sociedade japonesa não tem muita importância.

O que interessa é o coletivo, e isso podemos também relacionar com os grandes episódios da história do Japão, Hiroshima, Nagasaki, os bombardamentos, por exemplo, as bombas nucleares que caíram em Hiroshima e Nagasaki, e a forma como o país se

reconstribuiu a seguir. Podes ver no dia a dia como eles facilmente se sacrificam em prol do coletivo. É uma sociedade onde também há muita vigilância.

Viu-se agora num exemplo recente, mas já passaram vários anos, na central de Fukushima, a maneira como muitos avançaram para resolver aquela questão da fuga radioactiva, sacrificante, porque não sabiam qual era o nível exato do sacrifício, mas

avançando para salvar aquilo e para salvar os seus contigo de alunos. Há uma noção do coletivo.

É uma noção do coletivo, mas que ao mesmo tempo acaba por anular o individual. E eles depois vigiam-se. Ou seja, se há algo que falha, e se eles conseguem perceber que falhou, porque houve alguém que falhou, é claramente apontado o dedo.

E é, no fundo, para depois quem tem esse dedo apontado contra si, é uma desonra. Aliás, eu não vi sem abrigo no Japão, mas em Yokohama eu vi algumas pessoas a dormirem debaixo de alguns pontos.

E perguntei à nossa produtora, são sem abrigo, mais ou menos? E o que isso quer dizer?

São pessoas, e tem um nome que eu agora não me recordo, é um termo em japonês, mas são pessoas que desonraram a família, ou perderam fortunas, ou cometeram algum crime. E, portanto, eles próprios se retiraram das famílias.

É uma vergonha?

É uma vergonha. Estão a viver na rua, não querem a ajuda de ninguém, porque um dia eles vão conseguir voltar e voltar em glória. Portanto, é um bocadinho…

Se calhar vem um bocadinho naquela tradição e pensamento do harakiri, de tu cometeres o sepucu porque desonraste a tua família. E, portanto, todos os indivíduos machos da família têm que se sacrificarem.

E sente-se esse peso?

Sente-se, sente-se. Ou seja, o estrangeiro pode não sentir logo, mas à medida que se vai conversando, e sobretudo com alguns portugueses que vivem lá há muito tempo, eles todos falam um bocadinho nisto. Vou-te dar um exemplo.

Nós fomos à Universidade de Sofia, que tem um curso de português. E eu pensava que uma das perguntas mais óbvias era, mas porque é que um japonês quer estudar português?

Não é?

Qual é a ideia?

E a pessoa e a professora que nos acompanhou, e que também ainda continua a colaborar com o programa com a tradução, uma missionária fantástica que está há muitos anos no Japão, Paulo Reis Gomes, já agora, disse-nos, olha, isso pode não ser uma boa

pergunta. E eu, então, porquê?

Uma pergunta sensível.

Porque no Japão as coisas funcionam de outra forma. Ou seja, os alunos pensam para que Universidade é que querem ir. Porque o emprego que vão encontrar, depende da Universidade que frequentaram, não interessa ao curso.

É uma espécie de casta, quase de…

Se tu fostes para ali, se conseguíses entrar ali, terás um emprego de estudo.

Sim, sim. Ou seja, não estamos a falar de profissões técnicas. Não estaremos a falar de engenharias ou medicinas ou o que seja.

Mas nas outras áreas, sim, o que interessa é a Universidade que tu frequentaste. E, portanto, os alunos vão à procura do curso para o qual têm notas para entrar.

Claro que aquilo que eu depois notei em conversa com os alunos é que pode não ter sido a primeira escolha. Mas o que é certo é que se apaixonaram pelo português e por Portugal.

Porque Portugal, e já agora também é bom que se diga isto, os japoneses sabem mais sobre nós portugueses do que nós sabemos sobre eles. Por quê? Porque na escola primária eles aprendem sobre nós e sobre a nossa importância na história do Japão.

Ou seja, nós levámos a espingarda para o Japão e isso permitiu a unificação do país.

Havia uma série de guerras entre os vários chefes, digamos assim, das várias regiões e o que é que é quando os vários shoguns, já agora fazendo aqui um paralelo com essa série da Disney Plus, passa publicidade.

Mas as pessoas aí já podem ter uma ideia de como é que as coisas funcionavam. O facto de termos levado a espingarda e termos oferecido uma arma, isso acabou por pacificar e unir o país.

E, portanto, os portugueses e o que é que os portugueses levaram para o Japão e a influência portuguesa no Japão é ensinada na escola primária.

E por isso eles sabem coisas. Olha, o que é que faz um livro ficar e 99% desaparecer com a corrente d’água? No fundo, o que é que faz que aquele livro seja tão especial?

Ou quem é que nos diz qual é o livro especial? Ou temos que dar tempo ao tempo? Esperamos 15 anos até ler o livro.

O leitor é o juiz.

O leitor é sempre o juiz, sim. É ele que decide. Sim, se aquele livro vive, sobrevive ou pura e simplesmente desaparece.

Eu gosto de acreditar que são os bons livros, e quando eu digo bons livros, os tais que vêm da tal empatia e da tal observação da realidade, acredito que são esses livros que perduram e que irão perdurar. Aliás, tens vários exemplos, não é?

Não é à toa que continuas a ter a odisseia nas livrarias, por exemplo, ou os Lusíadas, ou independentemente nós dizermos ah, é um livro difícil, não interessa. Mas esses livros são os que perduram nas livrarias.

E, portanto, eu gosto de acreditar, é o meu otimismo a falar.

Mas tu tens uma função que é uma função de curadoria. Tu tens a obrigação de nos oferecer um menu e de dizer, olha, leiam isto, mas não é não leiam aquilo.

Mas quando tu dizes leiam isto, estás a deixar de fora, por escolha, muitos outros livros que não…

Claro que sim, claro que sim.

Como é que se escolhe? Como é que tu escolhes?

Não é fácil.

Tu leitora profissional, porque não sei… Há dentro de ti uma leitora profissional e uma leitora recreativa?

É impossível, não consegues separar, sim. Não consegues separar. Não dá para separar, é difícil.

E o meu critério é a tal boa história, a tal boa história, e depois há outro que para mim também tem, também é importante, que é a variedade.

Eu nos vários conteúdos que coordeno e que me deram, que sou coautora, tento sempre também ir para a variedade.

Serviço público, portanto.

Tem que ser.

Uma salada de frutas. Vamos oferecer coisas diferentes.

Exatamente. E depois o leitor é que é o juiz. O leitor, o ouvinte, o telespectador, serão os juízes.

Quantas páginas merece um livro ser lido, até quantas páginas, até o ato de dizer isto não, eu não apetece mais ler esta coisa?

Tenho muita dificuldade em largar um livro a meio.

É um sentimento de culpa?

Não, não é, mas…

De desistência?

Não, não.

Vamos lá ver se eu consigo.

Não, não é isso.

É mais do género. Não, vamos até ao fim. Vamos até ao fim.

Vamos ver o que é que isto dá.

Isso de um escritor que tu conheces. Imagino que noutras…

Não, num desconhecido também. Também é? Sim.

Mas não há livros maus?

Há livros maus?

Há livros maus. Há livros maus, há livros péssimos, há livros mal escritos, há livros mal editados.

Sim, tipo, grande ideia. A história até podia ser fantástica. A permissa do livro até é extraordinária, mas depois, que frustração.

Isso acontece imenso com os finais, sabes?

Que é, epá, o livro começa muito bem, desenvolve-se muito bem e no fim…

Ah, então, era isto?

Era isto? Oh, meu Deus!

E a maneira de escrever?

Quer dizer, eu estou a pensar num escritor mitológico para Portugal, ainda estamos no nosso Nobel, o Saramago, que é permissas extraordinárias, histórias extraordinárias, mas a maneira de escrever exige que a gente acerte o ritmo, ele não dá uma

concessãozinha. Toma lá, é assim que eu escrevo.

Sim, mas eu acho que depois de se entrar naquele estilo, e sobretudo na história, depois também já não se consegue largar.

E escrever sobre Belimunda, quer dizer, lá está, portanto…

E não só, e o Elefante, a Viagem do Elefante, para mim é um dos livros extraordinários de Saramago, por exemplo, ou a peça de teatro A Noite, que é fabulosa e tão atual ainda hoje.

Ou seja, voltamos àquilo que já conversámos, esta atualidade, esta capacidade de olhar para o hoje, mas que no fundo depois, à manhã tu vais perceber, eu já li isto em qualquer lado.

Eu já vi isto.

Eu já li isto em qualquer lado.

Ele já viu primeiro que eu.

Exatamente. E tu, entretanto, já lieste o livro e dizes eu já li isto em qualquer lado. É curioso.

Olha, a tua relação com o público, tu escreves sobre coisas, boas histórias, livros bons, histórias, algumas exigentes e complexas, mas o público agora, o público do algoritmo, Ana Daniela, dá-me lá 10 segundos sobre isso, resume Saramago em 30

Não, impossível, impossível.

É impossível, não é?

É impossível e ainda bem, e ainda bem.

E tu dizes, oh, senhora telespectadora, oh, senhora ouvinte, um momento, eu tenho que gastar aqui 10 horas da sua vida para entender aqui esta coisa que é absolutamente mágica.

Ou então, eu digo-lhe só dois minutos, mas depois vale o resto.

Ou seja, eu tento é que aquele tempo, por mais curto que seja, seja um desafio para quem ouve ou para quem vê.

Qual é o truque que tu usas? Como é que tu consegues afintar a pressa?

Olha, na verdade, eu guio muito pela minha intuição. E eu acho que é fundamentalmente isso que me faz eventualmente divulgar bem um livro. Eu vou muito pela intuição.

Eu não gosto muito de falar muito de um livro para não o matar, entre aspas, ou seja, para que depois quem está do outro lado pensa, ah, olha, já sei tudo e agora não me interessa nada.

Já não vale a pena ler.

Se gastar dinheiro, eu já não vou ler. Pronto, mas tendo sempre que seja uma espécie de teaser. Isso, sim.

E por isso é que nas entrevistas eu tento que não se centrem só naquele livro, a não ser que seja um livro com imensas pistas até sobre o autor.

Ou seja, por isso é que eu vou sempre à procura da essência do autor, daquilo que o autor é também como pessoa e das suas preocupações.

Portanto, eu tento que as entrevistas não sejam só focadas no livro, exatamente por isso, porque eu acho que quando se vai ler um livro, lê-se aquele livro, lê-se aquele autor e depois, se tudo correr bem, tu vais querer descobrir mais sobre aquele

autor e vais querer descobrir outros livros. Eu acho que é isso que eu tento fazer.

É primeiro aliciar quem me ouve e quem me vê para ler aquele livro e depois ficar completamente contagiado e fazer com que essa pessoa vá à procura dos outros livros daquele autor.

Antes que eu me esqueça, depois de teres entrevistado tanta gente, quem é que permanece a escapar-te aos teus convites para entrevistar?

Dos que existem e que a gente conhece, porque Helena Ferrante, por exemplo, não sabe Deus quem é que é, sempre à procura, não sabem quem é que é. Quem é que resiste? Quem é que não quer falar contigo?

O não querer nunca me aconteceu.

É mais, às vezes, as pessoas ficarem com algum receio. Olha, vou-te dar um exemplo de um autor que eu acho que é importantíssimo, era muito importante ouvir este autor hoje e ler. David Grossman é um autor israelita.

Perdeu um filho na guerra, não nesta, noutra, infelizmente tantas que houve já em Israel. Perdeu um filho e sempre foi um pacifista e um defensor da ideia dos dois estados.

E era muito amigo do Eimosócio, cujo último livro, Judas, até fez com que Eimosócio fosse perseguido e ameaçado exatamente por defender esta solução pacífica, ou aparentemente pacífica entre os dois povos.

Já lhe escreves-te?

Já escrevi, já duas vezes, desde os ataques de 7 de outubro. E ele diz, eu tenho algum receio, tenho algum receio, ainda não é o momento para falar. Ele tem escrito algumas coisas, mas ainda não é o momento certo para falar.

Ele tem muito medo de ser mal interpretado e isso também acontece com muitos autores. E vou cometer aqui uma inconfidência, se me permites. Ela, pronto, como está na Polónia, é capaz de não ouvir isto e como não sabe português, não vai perceber.

Mas Olga Tokartchuk, por exemplo, também, quando aceita dar entrevistas, só aceita dar proscrito. E ela aceitou fazer uma conversa comigo nos Açores, que nós filmámos e transmitimos na RTP Notícias, comigo e com Alberto Manguel.

Então, mas proscrito porquê? Por uma questão de cautela?

Exatamente. Sim, eles têm muito medo de ser mal interpretados. E ela estava extremamente nervosa e jantámos no dia anterior.

E deste-lhe vinho?

Sim, mas isso para eles é normal.

Na verdade, aliás, ela e o marido avisaram logo, olhem, preparem-se porque somos polacos.

Exato, e gostamos de bom vinho.

Nós bebemos.

E a conversa correu bem, eu não ouvia essa conversa.

Correu muito bem, correu muito bem. E no fim, ela disse-me, pronto, agora já posso ir beber um gin. E eu, aí está, Olga, mas não, é que eu tenho sempre muito medo de ser mal interpretada e obrigada deste um espaço para me explicar.

Não nos esqueçamos que estes autores vivem em países com uma realidade muito diferente da nossa. David Grossman vive em Jerusalém. Olga Tocartes, o que vive na Polónia.

E parece que isto é algo muito tranquilo e pacífico, mas não é. Estas pessoas são ameaçadas. Elas recebem ameaças.

Como vimos Salman Rushdie, neste caso.

Como vimos Salman Rushdie.

Mais do que uma ameaça, neste caso, foi uma tentativa de assassinato.

Exatamente.

Portanto, eles vivem numa realidade muito diferente da nossa. Portanto, quando nós dizemos, ah, isto agora… Não, não, eles vivem com estas ameaças todos os dias e com ataques, muitas vezes, dos próprios governos dos países.

Não podemos esquecermos disso. E, portanto, têm muito medo que qualquer coisa que digam possa ser alterada, possa ser manipulada ou possa ser mal interpretada. E temos que dar esse benefício da dúvida às pessoas, como é óbvio.

Eu suspeito que, neste tempo, qualquer declaração, em qualquer momento, não só possa ser mal interpretada, como até deliberadamente destrocida para certos fins.

Para determinado fim.

Sim, sim, completamente. E eles têm noção disso. Eles têm noção disso.

Aliás, muitos deles dizem-me, ninguém me liga quando os tempos são de paz, quando são tempos de conflito. Toda a gente quer entrevistas, toda a gente quer vir falar comigo, toda a gente quer pôr-me a falar.

Porque eles põem o dedo na ferida.

Sim, claro, sem dúvida. Aliás, se leres os livros de Olga Tocartes, o que percebes perfeitamente porque é que ela tem algum receio de ser mal interpretada.

Porque ela fala muito, apesar de, voltamos ao mesmo, é sempre ficção, é sempre romance, é sempre um exercício de imaginação. Mas vem sempre de alguma coisa muito real e estamos a falar da história da Polónia.

E, portanto, há ali uma opressão, é isso que ela provavelmente sente?

Não é bem uma opressão. Eu acho que eles têm noção, muitas vezes, da responsabilidade que podem ter e do que as suas palavras podem representar.

Mas isso é uma bênção em si mesmo, que é ter uma voz que conta.

Exatamente. O problema é quando, depois, as pessoas olham ou lêem aquelas palavras de outra forma e utilizam para incentivar o conflito e a violência. Eu acho que é mais isso que eles têm medo, não é?

Não nos esqueçamos da história recente, digamos assim, Segunda Guerra e pós-Secunda Guerra da Polónia. E isso é muito o tema de a matéria prima que, por exemplo, a psicóloga Tóka Artes Chocoliza nos seus livros.

Portanto, ela tinha muito medo que eu lhe fizesse uma pergunta muito direta. Eu não lhe fiz direto, não lhe fiz uma pergunta direta, mas fiz a pergunta e ela acabou por responder, do que é que pensa deste conflito o Crânio e a Rússia?

Ou como é que vê este conflito?

E pode não ser uma resposta linear?

Pode não ser uma resposta linear e pode não ser uma resposta como aquela que a maior parte de nós, pacifistas, estamos à espera. E ela tem noção disso.

Portanto, achar que aquele conflito de alguma maneira, historicamente, se pode justificar?

Não, não, não. Exatamente o contrário. É que já se deveria ter posto cobro àquele conflito.

É, portanto, uma interrogação.

Ela está a perguntar-nos o que é que nós estamos a fazer.

Ela está a afirmar, exatamente, é isso. Ela está a afirmar, já devíamos ter feito alguma coisa para parar Putin.

E essa é uma realidade que lá está, que nós estamos sempre a discutir. Olha, num tempo rápido, curto, superficial, as conversas lentas e profundas como essa, estão a desaparecer do mapa?

Da televisão, acho que sim.

E da rádio? Dá-me um som de baita, dá-me aqui um trechozinho, dá-me aqui 30 segundos.

Embora, deixa-me fazer justiça, há a Antena 1, há a Antena 2, e eventualmente há a Antena 3, ainda são espaços um pouco diferentes do resto das rádios.

Do serviço público, há serviço público.

Há serviço público. Acho que das televisões a tendência é um bocadinho mais para desaparecer. Vamos esperar que isso não aconteça no serviço público, como é óbvio, porque quando se diz, ah, mas as pessoas não querem ouvir conversas, querem.

Depende do tipo de conversa que nós estamos a ter, não é? Mas eu acho que querem. Aliás, basta ver o êxito que os podcasts são o quê?

Conversa. O êxito que os podcasts têm junto do público. O êxito que alguns audiolivros já vão tendo, não é?

E que são livros lidos. E eu acho que o leitor, telespectador e ouvinte, eu acho que ainda gosta. Gosta de ouvir conversas.

E conversas mais longas, que não seja só o comentário daquilo que aconteceu agora. Às vezes comentário um bocadinho ou pouco fundamentado. Não, eu acho que ainda há apetite.

Aliás, basta vermos. Por exemplo, Dua Lipa tem um podcast dedicado aos livros. Tem um podcast literário.

Ela própria entrevistou agora recentemente Margaret Thatwood. E são entrevistas longas que tu podes ouvir no Spotify.

E, portanto, há um espaço.

Há um espaço. E basta ver, lá está. Dua Lipa tem um clube literário.

A atriz norte-americana Reese Witherspoon também tem um clube literário, para não dizer a Oprah. Mas muitas atrizes e muitas pessoas da música, hoje celebridades, têm clubes de leitura.

Tu és, de alma e coração, também jornalista, o mundo visto pelos livros versus o mundo visto pelas notícias. É muito diferente?

É um bocadinho. É um bocadinho. Se queres que te diga, eu vejo notícias, sou consumidora ávida de notícias, mas gosto muito depois de ler um livro que tenha algo relacionado com aquelas notícias que eu acabei de ouvir.

Para te dar contexto? Sim, para me dar contexto e, sobretudo, para me dar compreensão daquilo que eu ouvi. Porque eu acho que hoje em dia há muito a ânsia, temos que dar primeiro, é a notícia.

Há um esterismo.

Há um esterismo.

E depois não há um pensamento. Não há, ou seja, é só o sound white, como dizias há pouco.

O que é que isso quer dizer para nós, no fundo?

Exatamente. Mas o que é que isto significa? O que é que isto significa, não é?

Ainda há pouco tempo, e se me permites, vou puxar aqui um bocadinho a atualidade.

Eu vi o início de um noticiário numa televisão, vou já dizer que não foi serviço público e, ainda bem, em que se começava com a notícia da questão da falta de ambulâncias, de macas para acudir às pessoas. E começava do género.

Mais uma pessoa perdeu a vida à espera, ou esteve duas horas à espera com uma ambulância que o INEM lhe dê assistência. Isto, isto. Quando, recentemente, entrou em funcionamento um novo sistema de triagem.

E depois tu vais tentar perceber e, se calhar, uma coisa não bate bem com a outra.

Neste caso, a idade.

Exatamente. Ou seja, por isso é que eu gosto de ouvir notícias, sou consumidora, mas depois gosto muito de ir à procura de mais alguma coisa que me ajude a perceber o que é que aquilo quer dizer.

Olha, estamos praticamente a fechar. O que é que acontece se deixarmos de ler a sério?

Olha, temos desde logo efeitos ao nível do nosso cérebro. As pessoas não têm noção disso, mas o nosso cérebro modifica-se.

Fica mais pequenino?

Fica mais pequenino, fica com menos velocidade raciocínio, sim. Há consequências anátomo-fisiológicas da falta de leitura ou da não leitura, de livros ainda por cima. Porque há muita gente que diz, ah, eu leio, mas leio no telemóvel.

Não é a mesma coisa. Os efeitos a nível da saúde mental, digamos assim, e física, não são os mesmos. É preciso ler livros em papel para que, efetivamente, estes efeitos benéficos da leitura se façam sentir ao nível do nosso cérebro.

Então, desde logo…

A biologia.

A biologia, sim. E, contra factos, não há argumentos. E há vários estudos feitos nesse sentido.

E já agora, recentemente, e podem porque isso está disponível nas redes sociais, a BBC fez exatamente um artigo sobre isso. Sobre as consequências de se ler ou de não se ler, o que é que acontece aos nossos cérebros.

E, portanto, vale a pena ler esse artigo. E depois, claro, ficamos mais pobres. Ficamos muito mais pobres, porque ler é uma viagem.

É sempre uma viagem. Seja uma viagem geográfica, porque o pode ser, por exemplo, através dos livros do Polta Roo, por exemplo. Seja uma viagem imaginária, seja uma viagem até aos confins do nosso universo.

É sempre uma viagem. E eu acho que é isso que se perde fundamentalmente quando não se lê um livro. Perde-se aquela viagem.

Perde-se aquela forma de conhecimento do outro.

Porque, obviamente, eu nasci em Aveiro, vivo em Lisboa, gosto muito de viajar, mas para mim, às vezes, é difícil, por exemplo, perceber certas tradições de uma tribo da Amazônia, por exemplo, porque é que fazem isto.

Ou até algumas tradições do Japão, por exemplo.

Tu foste lá, tu foste à Amazônia, certo?

Também, também, sim.

Para ser o quê? Escrever um livro?

Alguns editores, sim, querem esse livro, mas ainda não escrevi. Estou a escrever já, agora, se me permites, e vou entregar em março, um livro para a Fundação Francisco Manuel dos Santos sobre as desertas.

Fomos convidados, quando eu digo fomos, RTP, fomos convidados para acompanhar a primeira reintrodução de espécies endémicas das desertas.

Aqueles três rochedos ali perto da Madeira, que às vezes se vêem do aeroporto, que as pessoas não sabem muito bem o que é. Pronto, desertas. E esse livro, não sei quando é que sairá, vou entregar em março, mas irá sair ainda este ano.

Mas, sim, há um livro sobre a Amazônia, há um livro também de memórias de uma pessoa extraordinária, muito pouco conhecida em Portugal, mas é português, mas é muito conhecido lá fora no contexto da conservação dos nossos ecossistemas.

Alguém que já teve a sua vida em risco, exatamente por esta atividade. Alguém que já viajou um pouco pelo mundo inteiro, que já ajudou a recuperar ecossistemas no mundo inteiro. Portanto, esse também é outro projeto que está por aí.

E ficamos à espera.

Ana Daniela Soares, muito obrigado e boas leituras.

Obrigada, boas leituras.

Ao longo desta conversa falamos de livros, mas falamos sobretudo de tempo. Do tempo que a leitura exige, do tempo que a escuta pede e do tempo que o pensamento precisa para não se tornar raso.

Ao ouvir de Ana Daniela Soares, percebemos que os livros não servem para acelerar respostas, mas para aprender a formular melhores perguntas. Que a boa literatura não simplifica o mundo, ajuda-nos a habita-lo com mais lucidez e empatia.

Num espaço público cada vez mais curto, mais ruidoso e mais impaciente, ler e conversar com o tempo continua a ser uma forma de resistência e talvez por isso uma forma de cuidado. Ficamos por aqui, mas a conversa não acaba agora.

Continua nos livros, continua em si. Leiam, comentem, partilhem este episódio e subscrevam o Pergunta Simples. Até à próxima semana.