PocketCasts
Overcast
Outras apps excelentesImpaciência. Já repararam que há cada vez mais impaciência?
Os sintomas são visíveis.
Parece haver sempre um rastilho cada vez mais curto.
Como se todos estivéssemos numa panela de pressão.
Vê-se na agressividade da fala. Ou a pouca capacidade, ou sequer, vontade de ouvir.
Sente-se na velocidade vertiginosa que o digital nos impõe.
As ciências sociais, tal como outras ciências, dedicam-se a estudar os fenómenos e a fazer previsões.
Por exemplo, com que regularidade acontecem as grandes crises sociais.
Aquelas que nos impõe uma alteração radical na nossa forma de viver.
E, talvez, possamos estar no limiar, se não já a viver, um deles momentos de fartura.
A pandemia que deixou cicatrizes, as guerras e tensões entre povos, a crise económica com os preços a subir e a assustadora crise ambiental que suspeito ser já só mitigável.
Mas mantenho a esperança porque, provavelmente, pela primeira vez na história, temos conhecimento e consciência do que está a acontecer.
Pode não resolver tudo, mas avisados, estamos.
TÓPICOS DE CONVERSA (& tempos)
A impaciência crescente na sociedade (00:00:12) Discussão sobre os sintomas visíveis de impaciência na sociedade e a sensação de estar numa panela de pressão.
A teoria da necessidade do caos (00:01:36) Explicação da teoria que sugere que pessoas ou grupos usam desinformação para enfraquecer instituições, alimentada por sentimentos de alienação e desconfiança.
A aplicação da ciência na compreensão do mundo (00:02:52) Exploração da importância da ciência na compreensão da realidade, da perceção e da influência de fatores psicológicos e sociais em conflitos e decisões.
A dificuldade na aplicação da ciência (00:04:08) Discussão sobre a dificuldade das pessoas em aplicar a ciência de forma sistemática e a importância de separar o relevante do acessório na aplicação da ciência.
A influência da psicologia nas decisões e conflitos (00:07:00) Abordagem sobre a psicologia como uma ciência que faz previsões e a sua influência nas decisões individuais e coletivas, incluindo a falácia do planeamento.
A perceção e a realidade (00:11:16) Exploração da relação entre perceção e realidade, incluindo a influência das perceções na tomada de decisões e a importância dos placebos na demonstração dessa relação.
A psicologia e a convicção pessoal (00:14:08) Discussão sobre como as pessoas se convencem a si mesmas e a dificuldade em convencer os outros, incluindo exemplos relacionados à campanha eleitoral.
Conversa e perceção (00:15:04) Discussão sobre como diferentes pessoas ouvem e processam uma conversa de maneiras distintas.
Influência dos argumentos (00:16:11) Exploração da importância dos argumentos e como influenciam a mudança de opinião.
Discordância e grupos (00:18:11) Abordagem sobre como a discordância é esperada dentro e entre grupos sociais.
Populismo e linguagem política (00:22:17) Análise do populismo na política e o seu impacto na linguagem e comportamento.
Processos e ruptura (00:26:49) Explicação de como certos fatores levam a processos de ruptura na sociedade.
Conservadorismo intrínseco (00:28:35) Discussão sobre como as pessoas tendem a confirmar ativamente a sua visão de mundo, independentemente da sua posição política.
A importância da ciência na compreensão do mundo (00:29:15) Discussão sobre a aplicação da ciência na perceção da realidade e da influência da psicologia nas decisões individuais e coletivas.
A falácia da distorção da perceção (00:29:54) Exemplo da tendência confirmatória e como influencia a perceção, com base na experiência da avó do orador.
A polarização social e a influência da psicologia nas decisões e conflitos (00:32:16) Abordagem sobre a razão psicológica por trás da xenofobia e da construção de identidades e ideologias.
As razões psicológicas e sociais por trás da guerra (00:33:45) Exploração das razões psicológicas e sociais que levam à guerra e à desumanização do outro grupo.
A influência dos líderes e a perceção de ameaça (00:36:25) Discussão sobre como os líderes influenciam a perceção de ameaça e a justificação da violência pelo grupo.
A perspetiva da ciência sobre o comportamento humano (00:41:33) Abordagem da ciência sobre os estereótipos, discriminação e tendências confirmatórias presentes no comportamento humano.
A dualidade do comportamento humano (00:42:08) Exploração da dualidade do comportamento humano, que oscila entre a bondade e a maldade, dependendo do grupo em questão.
A busca por identidades inclusivas (00:43:20) Reflexão sobre a importância de encontrar identidades mais inclusivas para promover o sentimento de pertença e organização de um povo.
O impacto da polarização social (00:44:11) Discussão sobre a tensão resultante da polarização social e a necessidade de compreender as razões por trás desse fenómeno.
A impaciência na sociedade (00:44:13) Discussão sobre a crescente impaciência na sociedade, exemplificada pelo aumento da agressividade no trânsito.
Polarização social e influência das redes sociais (00:45:28) Exploração da polarização social, influenciada pelas redes sociais e algoritmos que confirmam visões conservadoras.
A teoria da necessidade do caos (00:47:30) Abordagem da teoria “need for caos”, que explica a propagação de fake news e a feroz oposição ao sistema.
Desigualdade económica e crises (00:58:12) Discussão sobre a relação entre a desigualdade econômica, a percepção dessa desigualdade e a ocorrência de crises.
O fenómeno das mudanças climáticas (01:00:12) Discussão sobre a percepção e impacto das mudanças climáticas na vida quotidiana, com ênfase na falta de mudança de hábitos.
Políticas ambientais e comportamento humano (01:02:59) Análise das políticas e estruturas de reforço de comportamentos positivos em relação ao meio ambiente, com exemplos práticos.
Desafios na implementação de políticas ambientais (01:04:15) Experiências passadas na tentativa de influenciar líderes políticos e a dificuldade atual na implementação de políticas ambientais.
Consciência e adaptação às mudanças climáticas (01:10:03) Importância da consciência e adaptação como solução para lidar com as mudanças climáticas e a degradação ambiental.
Já ouviram falar da teoria “Necessidade do caos”?
É uma teoria ajuda a explicar as razões pelas quais pessoas ou grupos tendem a usar a desinformação deliberadamente para enfraquecer as instituições que nos dão suporte ou regulam.
Essa necessidade de caos é muitas vezes alimentada por sentimentos de alienação, descontentamento ou desconfiança nas instituições estabelecidas e na ordem social existente.
De acordo com essa teoria, indivíduos que se sentem desempoderados ou marginalizados pela sociedade podem desenvolver um desejo de desestabilizar o sistema atual.
Assim, a “Necessidade de Caos” não é apenas um reflexo de crenças políticas, mas também uma manifestação de sentimentos subjacentes de frustração e alienação. Isso pode levar a um círculo vicioso, onde a desinformação e os rumores alimentam mais divisão e desconfiança, perpetuando uma atmosfera de instabilidade e conflito.
É um fenómeno para observar atentamente.
Este tipo radical de tensão foi o motivo que me levou a falar com José Palma.
Ele dedica-se a estudar a maneira como nos comportamos e como comunicamos, em particular em situações de crise.
Num mundo onde a ciência aposta tudo em demonstrar e provar a diferença entre o relevante e o acessório, aparecem cada vez mais fenómenos que insistem em desmentir as evidências.
Os fenómenos da falácia, da distorção da perceção ou da polarização ganham terreno.
E mais assustador deles todos é o radical avento de grupos que professam a fé do “quanto pior, melhor”, o tal caos.
Em busca de perceber os porquês exploramos temas como a perceção e aplicação da ciência, a relação entre perceção e realidade, e a influência de fatores psicológicos e sociais em conflitos e decisões.
Como nos queremos ou deixamos enganar com a chamada falácia do planeamento, devido à natureza conservadora da mente humana e a tendência de confirmar crenças preexistentes.
José Palma examina o impacto das redes sociais e a polarização social, usando exemplos históricos e contemporâneos para ilustrar como a perceção de ameaça e diferenças grupais podem levar a conflitos e violência.
Neste episódio do podcast com José Palma, aprendemos sobre:
Aplicação Prática da Ciência: Como a ciência pode ser aplicada em contextos reais e a importância de identificar o que é relevante.
Percepção vs. Realidade: A relação entre como percebemos o mundo e a realidade objetiva.
Influência Psicológica e Social: O papel de fatores psicológicos e sociais em conflitos e decisões.
Falácia do Planeamento e Conservadorismo Mental: Como tendemos a confirmar nossas crenças e resistimos a mudanças.
Impacto das Redes Sociais e Polarização: O efeito das redes sociais na polarização social e no comportamento.
Percepção de Ameaça e Diferenças Grupais: Como esses fatores podem levar a conflitos e violência.
Se tiver curiosidade sobre o tema deste episódio pode ler alguns artigos científicos abaixo:
- Influência das Mídias Sociais nas Percepções Individuais: ScienceDaily – “People are more persuaded by the actual messages contained in social media posts than they are by how many others viewed the posts, a new study suggests.”
- Identidade e Efeitos nas Redes Sociais: Nature Human Behaviour – “Creating social contagion through viral product design: a randomized trial of peer influence in networks” e outros estudos relacionados.
- Mídia e Mudança de Normas Sociais: Political Science Research and Methods – “How Does Media Influence Social Norms? Experimental Evidence on the Role of Common Knowledge”.
- Percepção da Realidade e Mídias Sociais: The Chicago School – “How Social Media Changes Our Perception of Reality”.
LER A TRANSCRIÇÃO DO EPISÓDIO
TRANSCRIÇÃO AUTOMÁTICA (COM TODOS OS MÉRITOS E ERROS QUE ESPERO DAS MÁQUINAS)
JORGE CORREIA (00:00:12) – Ora vivam! Bem vindos ao Pergunta Simples o vosso Podcasts sobre Comunicação. Já repararam que há cada vez mais impaciência? Os sintomas são visíveis. Parece sempre haver um rastilho cada vez mais curto, como se todos estivéssemos dentro de uma panela de pressão, dentro de uma bolha. Vê se na agressividade da fala ou na pouca capacidade ou sequer vontade de ouvir. Sente se na velocidade vertiginosa que o digital nos impõe. As ciências sociais, tal como outras ciências, dedicam se a estudar os fenómenos e a fazer previsões. Por exemplo, com que regularidade acontecem as grandes crises sociais, aquelas que nos impõem uma alteração radical na nossa forma de viver E talvez possamos estar no limiar, se não já a viver um desses momentos de fratura a pandemia que deixou cicatrizes, as guerras e tensões entre povos. A crise económica com os preços a subir e a assustadora crise ambiental que suspeito ser já só mitigada. Mas mantenho a esperança porque, provavelmente, pela primeira vez na história, temos conhecimento e consciência do que está a acontecer. Pode não resolver tudo, mas pelo menos avisados estamos.
JORGE CORREIA (00:01:36) – Já ouviram falar da teoria? A necessidade do caos é uma teoria que ajuda a explicar as razões pelas quais pessoas ou grupos tendem a usar a desinformação de forma deliberada, como forma de enfraquecer as instituições que nos dão suporte ou regulação. Esta necessidade de causa é muitas vezes alimentada por sentimentos de alienação, de descontentamento ou de desconfiança nas instituições estabelecidas e na ordem social existente, em última instância, na democracia. De acordo com esta teoria, indivíduos que se sentem desempenhados ou marginalizados pela sociedade podem desenvolver um desejo de desestabilizar o actual sistema. Assim, a necessidade de caos não é apenas um reflexo de crenças políticas, mas também uma manifestação de sentimentos subjacentes de frustração e alienação. Isso pode levar a um ciclo vicioso onde a desinformação e os rumores alimentam mais a divisão e a desconfiança, perpetuando uma atmosfera de instabilidade e de conflito. É um fenómeno para observar atentamente este tipo radical de tensão. Foi o motivo que me levou a falar com o José Palma. Ele dedica se a estudar a maneira como nos comportamos e como comunicamos, em particular nas situações de crise e ao longo da história.
JORGE CORREIA (00:02:52) – Num mundo onde a ciência aposta tudo em demonstrar e provar a diferença entre o relevante e o acessório, aparecem cada vez mais fenómenos que insistem em desmentir as evidências. Os fenómenos da falácia, da distorção, da perceção ou da polarização estão a ganhar terreno. E o mais assustador deles é o radical advento de grupos que professam a fé do quanto pior, melhor. O tal caos em busca de perceber os porquês. Exploramos temas como a perceção e a aplicação da ciência, a relação entre perceções, realidade e influência de fatores psicológicos e sociais em conflitos e em decisões como nos queremos ou deixamos a enganar com a chamada falácia do planeamento por causa da nossa natureza conservadora, da natureza conservadora da mente humana e da nossa tendência de confirmar crenças pré existentes. José Palma examina o impacto das redes sociais e a polarização social usando exemplos históricos e contemporâneos para ilustrar como a perceção de ameaça e de diferenças grupais pode levar a conflitos e a violência. José Palma advoga pelo papel da ciência para entender e responder a estes fenómenos. Afinal, quem és tu?
JOSÉ PALMA (00:04:08) – Eu defino como um tipo que ama o conhecimento e ama a aplicação da ciência.
JOSÉ PALMA (00:04:15) – As pessoas não sabem aplicar a ciência, o que é uma coisa terrível, porque a coisa que me custa mais enquanto professor. Fazer é. Fazer com que os meus alunos independente. Eu dou aulas para Engenharia. Duarte para Psicologia ou em várias partes do mundo. Fazer com que eles percebam que a ciência serve para a gente perceber o mundo. E esta ideia. As pessoas não conseguem fazer isso de uma maneira sistemática, Estás a ver.
JORGE CORREIA (00:04:45) – Porque não percebemos a ciência.
JOSÉ PALMA (00:04:47) – Elas percebem a ciência, mas não percebem a ligação, a aplicação. Vamos lá ver de uma maneira muito fácil. E sim, imagina o seguinte quando eu tenho uma teoria, por exemplo, teoria da evolução ou teoria da comunicação, ou teoria de risco ou comunicação de risco, Olha o que ouvi, eu tenho coisas publicadas que ouvir é trabalho. Eu sou membro do Conselho Científico da ASAE, por exemplo, em Comunicação de risco, só para perceberes a ideia. Quando eu tenho um problema. Para que é que serve a ciência, a ciência, faça um laboratório, etc, etc.
JOSÉ PALMA (00:05:25) – Mas quando eu aplico a ciência, a ciência permite me fazer uma coisa muito maluca, espetacular, que é separar aquilo que é relevante, aquilo que é irrelevante num determinado contexto. Porque o mundo é muito complicado, a gente olha para o mundo, há muitos fatores. A gente vai falar agora de um problema ou dois problemas. Então por que é que a minha aplicação é uma, digamos, uma intuição mais mais informada, uma educadora de gás? É porque eu tenho instrumentos que permitem me olhar para um determinado problema e separar aquilo que é essencial daquilo que é acessório. É isso que faz a ciência na aplicação. E o que acontece é que a maior parte das pessoas, os meus alunos, os meus colegas, às vezes eu ficamos Como o mundo é muito complicado, como é que eu.
JORGE CORREIA (00:06:19) – Ficamos atrapalhados.
JOSÉ PALMA (00:06:20) – Atrapalhados, O que é que eu tiro que é relevante? Portanto, esta importância fundamental que as pessoas não percebem na aplicação da ciência à realidade. O que interessa é que. O meu instrumento científico.
JOSÉ PALMA (00:06:38) – Meu modelo tem que saber distinguir aquilo que é relevante daquilo que não é relevante.
JORGE CORREIA (00:06:44) – Mas eu estou aqui à frente de um psicólogo e a ciência é obviamente uma coisa muito interessante e tende a encontrar, se calhar, umas soluções mais organizadas e sistemáticas do mundo. Mas nós não somos só ciência, nós somos perceção, nós somos.
JOSÉ PALMA (00:07:00) – E isso é que é a ciência, esse é que é. O problema é que as pessoas acham isso. E também uma coisa muito engraçada, porque a ideia que as pessoas têm da psicologia, por exemplo, é mais da psicoterapia, dos tratamentos, etc. A psicologia é uma ciência como todas as outras que faz previsões. Portanto, eu dou lhe um exemplo muito simples existe uma coisa chamada heurística a falácia da planning flows, a falácia do planeamento. O que é que isso quer dizer? Quer dizer que consigo prever? Que todas as pessoas, na maior parte das suas decisões, subestimam o tempo e subestimam o dinheiro e que não têm feedback quando erram. Ou seja, tu estás sempre a fazer os mesmos erros, até porque os.
JORGE CORREIA (00:07:50) – Líderes não são muito bem com essa coisa do feedback.
JOSÉ PALMA (00:07:52) – Ora bem, isso é outra coisa. Mas isso passa se em todos os globais. Por exemplo, nós discutimos a questão das obras públicas custarem sempre mais dinheiro do que algo acontece. Isso é uma consequência muito engraçada de uma coisa chamada falácia do planeamento e que acontecem todas as coisas no mesmo sítio. O que isso quer dizer? Quer dizer que temos um funcionamento psicológico que prevê probabilisticamente o comportamento das pessoas, mas.
JORGE CORREIA (00:08:19) – Não resolve necessariamente.
JOSÉ PALMA (00:08:21) – Não. Porquê? Porque isto é muito giro aquilo que tu estás a dizer. Ou seja, nós temos metodologias de explicar e de fazer com que as pessoas tentem resolver essa falácia, mas muitas vezes elas não acreditam porque tão elas não conseguem ultrapassar. Portanto, eu sei como é que elas devem ultrapassar essa falácia, mas elas não aceitam. E uma das razões porque elas não aceitam é, por exemplo, a cultura das organizações. Porque? Porque se tu fores disseres isso é dizer ah, não temos. Isto vai demorar em média mais de acordo com a bibliografia, vai demorar mais três ou quatro meses fora.
JOSÉ PALMA (00:09:03) – Exactamente, Não consegues e portanto há uma pressão da organização perante e depois faz sempre os mesmos erros. Eu estou envolvido em certos projectos porque sou consultor de muitas empresas e então nos eventos não vamos fazer aqui. Está pronto em dezembro e depois está pronto. É? E nós sabemos que não é assim por causa desta falácia, porque toda a gente junta, porque o instrumento é complexo, sabemos, mas caímos no mesmo erro. E, portanto, para um psicólogo é muito interessante.
JORGE CORREIA (00:09:34) – Não, não te frustra isso.
JOSÉ PALMA (00:09:35) – Não, porque é assim. A psicologia explica porque é que as coisas são assim. É como eu costumo dizer aos meus alunos, explica porque é que não se pode fazer nada. Portanto, isso é muito interessante. É evidente que quando tu consegues fazer. É muito giro e tens 1 a 1 valor acrescentado muito muito grande. Mas tu consegues. Por exemplo, trabalhas com um determinado administrador, trabalhas como terminado e consegues resolver, mas a generalização não. Por isso é que é sempre preciso. Porque? Porque muda a administrador.
JOSÉ PALMA (00:10:11) – E há outro problema que nós, aos olhos científicos, achamos. Olha exactamente o mesmo problema. Mas as pessoas consideram que é diferente a esta. Esta é outra coisa muito interessante. É que nós, os cientistas, separam, tentam separar a forma de o processo do conteúdo.
JORGE CORREIA (00:10:34) – E a gestão é exactamente.
JOSÉ PALMA (00:10:36) – O contrário. Fica a apanhada pelo conteúdo enquanto nós tentamos encontrar o que está por trás. Por exemplo, a falácia que eu falei do planeamento. Ela aplica se à construção de uma ponte. Ou tu organizares os teus podcasts é exactamente a mesma coisa. Tu fazes os mesmos erros e as mesmas subestimação, mas a maneira de ultrapassar isso é a mesma. No entanto, repara tu na cabeça, não estás a pensar que a falácia do planeamento se aplica. O podcast é a mesma que se aplica à estimativa de uma ponte ou de uma organização.
JORGE CORREIA (00:11:14) – Porque nós estamos a olhar apenas para o nosso pequeno mundo e.
JOSÉ PALMA (00:11:16) – Para o conteúdo específico e não percebemos o processo. E essa é a delícia e a dificuldade de aplicar.
JOSÉ PALMA (00:11:24) – A ciência é um verdadeiro aplicador da ciência. Está sempre a ver o que que comum? Qual é o mesmo processo? Não fica apanhado pelo conteúdo?
JORGE CORREIA (00:11:37) – Bom, nós tínhamos, apesar desta conversa e este este tema, obviamente a falácia da decisão e a falácia da leitura do mundo é muito interessante. Mas. Mas eu quando quando decidi bater à porta tinha a ver com uma minha percepção. Lá está, pode ser uma falácia, pode ser um enviesamento.
JOSÉ PALMA (00:11:53) – A nossa perceção é tão realidade como a coisa se acredita.
JORGE CORREIA (00:11:57) – Se ouvimos e acreditamos nela em princípio.
JOSÉ PALMA (00:11:59) – Exactamente por isso, há uma coisa muito curiosa e é parcialmente a uma zona do teu trabalho que é os placebos que demonstram isso que é. Os placebos, não. A gente sabe que fisicamente não fazem nada. É água com açúcar.
JORGE CORREIA (00:12:24) – Mas a nossa cabeça, se acreditar que uma determinada coisa pode funcionar, ela vai funcionar.
JOSÉ PALMA (00:12:28) – Mas o mais interessante disso tudo é que há estudos neste momento onde tu até dizes que que a água com açúcar mesmo assim funciona.
JORGE CORREIA (00:12:37) – Portanto, isso é uma coisa.
JOSÉ PALMA (00:12:38) – Extraordinária e extraordinária. Portanto, o que é que quer dizer? A primeira coisa que tu tens que perceber neste neste momento é que nestas coisas todas e que a perceção é realidade e realidade é perceção. Eu, por exemplo, trabalho muito em conflitos entre empresas e comunidades e risco, etc. E a primeira coisa que eu tento comunicar é dizer oiçam, estamos aqui em confronto com duas realidades que são duas perceções, a minha, que eu faço a melhor coisa possível, a da pessoa que faz a pessoa a pior coisa que acha que se faz, a pior coisa possível e, portanto, a realidade, a perceção e a perceção, a realidade e portanto, isto é a primeira coisa que tu tens que contar quando tu estás a lidar com isto. Há uma fotografia que me impressionou há uma semana e que tem a ver com isto que no Iowa, agora nas eleições do Trump.
JORGE CORREIA (00:13:39) – O regresso do Trump.
JOSÉ PALMA (00:13:41) – Sim, é uma fotografia dos evangélicos a rezar. E é naquela expressão estava completamente a verdade que para eles e não só, que as eleições há quatro anos foram roubadas.
JOSÉ PALMA (00:13:59) – Como o Trump é uma espécie de escolhido para para salvar não sabemos bem o quê.
JORGE CORREIA (00:14:07) – O Messias.
JOSÉ PALMA (00:14:08) – Exactamente é, mas na expressão. Olhava para aquelas pessoas e percebia que para elas isso era realidade.
JORGE CORREIA (00:14:20) – E não adianta nada, tu chegas lá e dizias Olha, olha o que vocês estão a ver. Não corresponde.
JOSÉ PALMA (00:14:25) – Aliás, a uma questão também muito importante, que as pessoas que as pessoas não percebem da psicologia científica é que nós achamos que convencemos, convencemos os outros, não é verdade?
JORGE CORREIA (00:14:36) – Nós olha que estamos a entrar na campanha eleitoral, Então não é verdade, malta que vai fazer campanha eleitoral?
JOSÉ PALMA (00:14:41) – Nós é que nos convencemos a nós próprios. Vamos lá ver como é que.
JORGE CORREIA (00:14:45) – É esse mecanismo.
JOSÉ PALMA (00:14:45) – É uma coisa muito simples. Reparem que eu estou a dizer já uma série de coisas. E tu estás a fazer o quê? Estás a avaliar sem querer? Tu estás a gerar argumentos sobre o meu argumento, já reparaste? E então é.
JORGE CORREIA (00:15:02) – Assim. É isso que é uma conversa, não é?
JOSÉ PALMA (00:15:04) – É isso que é uma conversa.
JOSÉ PALMA (00:15:05) – Mas depende. Porque muitas vezes, a vários níveis, por exemplo, as pessoas que nos estão a ouvir do outro lado, por exemplo, podem estar.
JORGE CORREIA (00:15:13) – Não estão do outro lado. Eles estão aqui, connosco, aqui connosco, falarmos, ouvir. Rádio depois da rádio também.
JOSÉ PALMA (00:15:20) – É uma coisa que já tinha saudades. Mas imaginemos. Então temos uma pessoa no autocarro, no carro, temos um casal que está discutindo se vai esta noite ao restaurante ou não. Temos uma pessoa que está a ler outra coisa qualquer e está a estudar e lá atrás está a nos ouvir. O modo como todas estas pessoas estão a olhar para nós, estão a ouvir nos. A nossa conversa é diferente, umas estão a processar mais profundamente, outras estão a processar mais superficialmente.
JORGE CORREIA (00:15:51) – Umas estão a aprender mais, outras estão simplesmente na sua vida.
JOSÉ PALMA (00:15:54) – Sim, mas repara, mais que aprender, repara. Isto é uma questão muito importante e revolucionária, entre aspas, no modo como as pessoas pensam. Nós achamos que ensinamos os outros, é verdade que ensinamos, mas para ensinar é preciso que os outros oiçam os argumentos.
JOSÉ PALMA (00:16:11) – Tu estás a dizer e trabalha sobre os argumentos aquilo que tu estás a fazer há dez minutos estás a olhar para mim, Estás a ouvir? Eu vou fazendo argumentos sobre diferentes e tu és assim lá na tua cabeça. Faz sentido? Faz sentido ou não? Olha, se.
JORGE CORREIA (00:16:24) – Calhar não vai fazer.
JOSÉ PALMA (00:16:25) – Isto e tal, mas enquanto tu estás a trabalhar argumentos sobre os meus argumentos, por que é que tu chegas a mim? Por que é que tu? Qual é a única maneira de tu mudares mais próximo de mim? É que a maioria dos argumentos que tu geras sobre os mesmos meus argumentos concordam comigo.
JORGE CORREIA (00:16:45) – É uma validação.
JOSÉ PALMA (00:16:46) – É mais ou menos isto Se tu tiveres mais argumentos contra aquilo que eu digo, tu afasta te. Portanto, repara quem é que muda. Eu estou a tentar convencer, mas na realidade é a geração dos teus próprios argumentos que te convence mais para a direita ou mais para a esquerda.
JORGE CORREIA (00:17:05) – Então olhamos para a nossa experiência típica do café onde café ou das empresas. Mas eu vou ao café, que é para as empresas não ficarem ofendidas comigo, que é aquela ideia de que alguém está a dizer uma coisa e um outro está pura e simplesmente a ter uma reacção.
JORGE CORREIA (00:17:21) – Não está a escutar nada, está, não está a produzir esses argumentos, está a ter uma ideia ou adversativa ou ou então é quase autista. Não, eu não, eu não te quero ouvir, eu não, eu não quero, eu não quero conectar me com a tua realidade.
JOSÉ PALMA (00:17:35) – Sim, há várias coisas. Um diálogo não é diálogo, mas é assim. Eu vou também dizer outra frase que as pessoas vão lá ver se meus queridos ouvintes vão vão me desculpar. Esta frase que é eu sou. Entra em desacordo com alguém que eu esperaria estar de acordo. O que é que isso quer dizer? Vamos imaginar que tu és do Trump e eu sou do Biden ou outra coisa qualquer, para não falar da nossa casa.
JORGE CORREIA (00:18:11) – Porque isto agora vai aquecer.
JOSÉ PALMA (00:18:11) – Muito. A nossa realidade mais prosaica. Não sei se é mais prosaica, mas pronto, igualmente prosaica, digamos assim. E nós estamos no café os dois e tu sabes que eu sou do Bayern e eu sei que tu és do Trump. Portanto.
JOSÉ PALMA (00:18:29) – Pertencemos a grupos diferentes, vimos o mundo de maneira diferente. Tu vais dizer qualquer coisa. O que é que eu estou a espera? Estou à espera de discordar. Tu estás a olhar para mim. O que é que tu estás à espera? Estás à espera que eu discordo.
JORGE CORREIA (00:18:46) – Portanto, de fazermos cada um o nosso papel dentro daquilo em que acreditamos.
JOSÉ PALMA (00:18:50) – E repara, eu espero estar em desacordo contigo. Portanto, qualquer coisa que tu dizes, eu já estou à espera de discordar. Agora a questão fundamental é esta. Agora imagina, eu acho que tu és um gajo fixe. Tu achas que é um gajo fixe? Eu acho que tu partilhas uma data de coisas. Então vamos os dois para o café. E eu digo tu dizes uma coisa com que eu não diz que não concordo. E aí é que eu tenho que pensar Espera aí. Eu estava à espera de concordar com este tipo. Então aí é que eu tenho a discussão. A discussão verdadeira só acontece quando nós dois pertencemos. Quando eu estou à espera de concordar e tu dizes uma coisa com que eu discordo.
JOSÉ PALMA (00:19:35) – Quando nós estamos os dois dentro do mesmo grupo.
JORGE CORREIA (00:19:39) – É uma espécie de expectativas e de gestão da expectativa.
JOSÉ PALMA (00:19:42) – Dentro do grupo. Repara, tu pertence ao meu grupo. Então eu à priori acho que tu vais pensar como eu. Se tu disseres uma coisa com que eu não concorda e é que eu tenho Epá, espera aí, então mas está a pensar isto? Ele está a pensar isto. Vamos lá ver porque é que ele pensa assim. E aí verdadeiramente é que nós vamos discutir. Agora, se tu fores de outro grupo, eu espero que tu não. Discordar contigo faz parte, faz parte. Então eu nem sequer discuto contigo. A discordância. Já é uma coisa que eu estou à espera e não estou me lixando. Faz parte da nossa, do nosso detonante. Verdadeiramente isto é revolucionário. Já reparaste? Porque verdadeiramente a nossa, a nossa, a discordância acontece e eu tento resolver a discordância apenas e só quando eu espero concordar.
JORGE CORREIA (00:20:35) – Portanto, é uma forma de consideração. Na realidade, essa discordância é porque senão há um afastamento.
JOSÉ PALMA (00:20:40) – Exactamente. Exactamente. Tens razão. Ou seja, se tu és do meu mesmo grupo do que eu, eu assumo que tu tens essas coisas, tu não tens. Aí a gente a gente discute porque supostamente somos próximos e temos aqui uma discordância. Agora, se tu à partida não pertence ao meu grupo.
(00:21:02) – Oi Cris!
JOSÉ PALMA (00:21:04) – Eu até fico muito espantado quando eu concordo contigo.
JORGE CORREIA (00:21:08) – Exato. Olha que estranho.
JOSÉ PALMA (00:21:10) – Exato. Por que tu acha? Eu até penso que.
JORGE CORREIA (00:21:12) – Ele está a dizer uma coisa que eu até penso.
JOSÉ PALMA (00:21:14) – Exatamente. Eu estou a espera. Discordar, portanto. Ou esperar discordar. O querido pode dizer o que tu quiseres que eu não me ligue nenhuma.
JORGE CORREIA (00:21:27) – Estou a gostar do Pergunta simples. Estão a gostar deste episódio? Sabia que um gesto seu me pode ajudar a encontrar e convencer novos e bons comunicadores para gravar um programa? Que gesto é esse? Subscrever na página? Pergunta simples como tem lá toda a informação de como pode subscrever? Pode ser por email, mas pode ser ainda mais fácil subscrevendo no seu telemóvel através de aplicações gratuitas como o Spotify, o Aplle ou o Google Podcasts.
JORGE CORREIA (00:21:55) – Assim, cada vez que houver um novo episódio, ele aparece de forma mágica no seu telefone. E a melhor forma de escutar a pergunta simples. Olha, é muito curioso. Estás a falar do Trump? Nós olhamos para o mundo, tivemos Trump, tivemos e tal e tivemos Le Pen antes disso.
JOSÉ PALMA (00:22:17) – E tivemos um tipo que ninguém e toda a gente esquece que foi o início disso tudo, que se chamar de Berlusconi, o Berlusconi, o verdadeiro populista e populista. As pessoas esquecem se que o Berlusconi foi verdadeiramente no num cenário de pós pós guerra e o verdadeiro populista é o indivíduo que teve a capacidade de. Fazer nunca conseguiu. Olha, ele é engraçado o André Ventura, que a semana passada dizia que daqui a seis anos iria se demitiria do primeiro ministro se não fizesse isso. Sim, isso é interessantíssimo. Vão todos ver o Berlusconi no início. Isto vale a pena ser velho. E onde ele fez exactamente a mesma coisa, Dizia eu vou ser primeiro ministro quando foi ser primeiro ministro e daqui a seis anos vou seis anos ao que aconteceu e continua a ser primeiro ministro e não fez nada do que tinha prometido.
JOSÉ PALMA (00:23:18) – E isso é, lá está, o populismo, lá está o populismo. Mas portanto é interessantíssimo. Mas as pessoas esquecem se do Berlusconi. As pessoas esquecem se de Berlusconi, esquecem se do indivíduo horroroso que construiu, que fez casas em parques naturais para o seu usufruto pessoal e que esquecem o Berlusconi. Mas na realidade, o Berlusconi é o início, entre aspas, do populismo europeu moderno.
JORGE CORREIA (00:23:54) – E me interessa muito, em particular os fenómenos do populismo, porque não sei se estão a aproveitar a agressividade social ou se estão a estimular ou se usam per si, que é a linguagem. Tornou se. Trump é um bom exemplo disso. Tornou se muito mais agressiva, muito mais belicosa, muito mais conflitual. Portanto, em vez de, ao invés de tender para lá, está, para esse equilíbrio o argumentário sobre o bem comum. Carrega, no fundo, a ideia de quanto pior, melhor.
JOSÉ PALMA (00:24:29) – E há vários fenómenos eu, os os nossos ouvintes de certeza que não estão neste momento a rogar pragas, porque nós temos tido, temos feito uma coisa que é um saltitar entre processos, conteúdos e exemplos, etc.
JOSÉ PALMA (00:24:52) – Pedimos de certeza os nossos ouvintes estão estão já nos estão a perdoar, espero eu e prometo que vou tentar convencer te a repetir isto de vez em quando para tratar de algumas coisas.
JORGE CORREIA (00:25:08) – Continuação da matéria.
JOSÉ PALMA (00:25:09) – Exato, Exatamente. E pronto. Senão os ouvintes vão se manifestar à tua porta e fazer.
JORGE CORREIA (00:25:16) – O que estão a falar. Estão a saltar de assunto em assunto. É como as cerejas. Estamos a começar.
JOSÉ PALMA (00:25:20) – Como vamos?
JORGE CORREIA (00:25:21) – Voltamos à violência, linguagem, política e não só. O futebol também é um belíssimo exemplo.
JOSÉ PALMA (00:25:26) – Mas há uma coisa que eu queria chamar a atenção. Que é uma coisa que eu e tu, muitas vezes e todos nós entramos, fazemos com muita frequência, que é. Ficarmos presos ao contexto atual e acharmos que esse contexto atual é diferente e fundamentalmente diferente do contexto antigo. E não é não. O que acontece? O que acontece muitas vezes é muito importante a gente perceber isso. Olha a tal diferença que estava eu ainda há bocado estava a falar do processo e do conteúdo. Os processos são os mesmos.
JOSÉ PALMA (00:26:10) – O que tu tens agora é isso. Eu concordo perfeitamente. O que é aquilo que tu tens agora? É uma coisa um bocadinho diferente. Determinados fatores que no contexto global são mais extremados, estás a ver? E fazem com que esses fenómenos que acontecem estão lá sempre. Eu já vou explicar porque é que eles estão lá. Sempre tornam se muito mais acentuados, muito mais acentuados. E há processos que levam muitas vezes a processos de rutura.
JORGE CORREIA (00:26:43) – De ruptura da ruptura mesmo. Portanto, não. Ou seja, não é apenas uma retórica, não é apenas uma palavra, não é.
JOSÉ PALMA (00:26:49) – Processo de ruptura. Vamos lá ver se a gente se entende. Portanto, pensem assim existe um conjunto de fatores como nós somos humanos e somos sempre os mesmos ou a sociedade é complexa. Esta onde nós vivemos é mais ou menos a mesma. Portanto, os fatores e tal como a tal paralaxe, a falácia do planeamento que eu falei no início. Portanto, esses fatores estão sempre presentes, estão sempre presentes. O que é que faz de vez em quando? O que acontece de vez em quando? É que o contexto é tão radical, a crise é tão radical, etc.
JOSÉ PALMA (00:27:25) – Que esses fatores assumem uma importância inusitada e levam muitas vezes a rutura. Levam muitas vezes a rutura, nomeadamente. Olha, o exemplo muito simples é ter um populista no poder ou de não sei quantos e tal, portanto leva a rutura. Mas as coisas que acontecem hoje em Portugal, por exemplo, e no mundo. Então. Após os ouvintes não se chatearem muito comigo. Vamos esperar dois níveis o nível dos processos. O que é que existe sempre e o que é que neste momento existe a mais que leva com que esses processos sejam mais radicais? O que é.
JORGE CORREIA (00:28:11) – Que é diferente e o que é que?
JOSÉ PALMA (00:28:12) – O que é que é semente?
JORGE CORREIA (00:28:13) – O que é norma e o que é que é? O que é que está? Quais são os graus? O sobressalto?
JOSÉ PALMA (00:28:17) – Exactamente, Estás a ver? Estás aí mesmo comigo? Vês como estás a pensar sobre os meus argumentos?
JORGE CORREIA (00:28:24) – Estou a pensar onde é que ele vai, o que é que vai acontecer aqui?
JOSÉ PALMA (00:28:26) – Então o que é que é comum? O que é que é comum e aquilo que nós, ainda há bocadinho, estamos a falar de identidades.
JOSÉ PALMA (00:28:35) – As pessoas têm grupos e esses grupos têm visões muito separadas, muito radicais sobre a vida e têm uma visão consistente sobre a vida, uma das coisas características das pessoas. Sabes o que é o conservadorismo? Nós, nós, Independentemente de ser a esquerda, a direita, Isso não estou a falar de política, estou a falar de conservadorismo intrínseco. O que é que isso quer dizer? Quer dizer que tu e eu e todas as pessoas que nos estamos a ouvir tentam de uma maneira ativa de confirmar a visão que elas têm do mundo? Nós somos todos muito conservadores.
JORGE CORREIA (00:29:15) – Estamos bem. Porque é que raio é que havemos de mudar aqui?
JOSÉ PALMA (00:29:18) – Exactamente. É a vida como os óculos que temos para perceber o mundo funcionam.
JORGE CORREIA (00:29:24) – Acabaste de matar o Saio da tua zona de conforto.
JOSÉ PALMA (00:29:26) – Exactamente. Repara, isto é uma tendência muito que existem todas as pessoas. Nós somos uma. Repara eu, nós somos aquilo que os cientistas e psicólogos chamam uns uns cientistas enviesados. O que é que isso quer dizer? Eu dou sempre o exemplo muito giro da minha avó.
JOSÉ PALMA (00:29:54) – A minha avó era uma alentejana ali de Melides e dizia sempre para mim. Odiava os padres, como todos os alentejanos. Depois do 25 que tinham passado o período de no 25 de Abril antes do 25 de Abril e eu odiava os frades e dizia Eu tenho uma relação direta com Deus, não preciso de intermediários, não preciso de intermediários. E quando eu rezo, ele geralmente acede e eu é. Eu uso isto para os meus alunos chamar as tendências confirmatório de que é assim para a minha avó perceber isto verdadeiramente, ela tinha que por comparar as vezes que rezava e obtinha, as vezes que rezava e não obtinha, as vezes que não rezava e obtinha. E que faz isso exatamente exatamente. Isso significa o quê, meu querido Jorge? E significa que tu na tua vida e eu na minha vida e todos oiçam todos vocês que estão a ouvir isto, O que é que fazem? Só dão importância aos casos que confirmam aquilo que eles pensam. Por que é que as pessoas acreditam nos horóscopos? Porque os horários são tão gerais? Estás a ver que foi exatamente assim.
JOSÉ PALMA (00:31:07) – Eu tive uma dor no fígado ontem. É mesmo isso? É mesmo isso. Portanto, ou seja, nós somos confirmados nas nossas hipóteses. O que é que isto leva? Porque é que isto tem a ver com a nossa conversa? Porque se somos muito conservadores, isto significa que nós tendemos a olhar para o mundo e damos muito mais importância àquilo que confirma as nossas hipóteses do que aquilo que não confirma as nossas hipóteses. Bom, voltando novamente à questão mas quem é que nos. Constrói os óculos. Quem é que nos constrói os óculos E as nossas identidades? E as nossas ideologias? E o nosso quadro mental? Isso. Contorne os óculos. Isso é anódino. Isso não cheira mal ou não cheira bem? Não cheira muito mal. Por quê? Porque ao criarmos estas identidades, passamos a ter uma coisa chamada in group out group. O meu grupo, o outro grupo e eu valorizo muito o meu e o nosso.
JORGE CORREIA (00:32:16) – Isso é uma espécie de xenofobia.
JOSÉ PALMA (00:32:17) – É a razão base. Porque? Porque ela existe, ou seja, razão psicológica.
JOSÉ PALMA (00:32:25) – Vamos lá ver porque.
JORGE CORREIA (00:32:26) – O outro é diferente, Porque o outro veio de longe, porque o outro, como coisas diferentes, fala coisas diferentes, tem um tom de pele diferente, logo eu tendo a colocá lo fora de mim.
JOSÉ PALMA (00:32:34) – Ora, e depois é assim, há três graus de diferença, meu querido. O primeiro é a pequena diferença Epá, eu aguento e tal, não sei quantos. A terceira diferença E isso leva nos uma coisa que um nós neste momento é uma coisa que mais tarde, se quiseres, podemos conversar, que é a situação da guerra e porque é que estamos em guerra? E porquê? Quais são as razões psicológicas e sociais? E internadas com a economia e com o ambiente? Quero ouvir sobre a guerra. Pronto. Mas então imagine a seguinte imagine um contínuo. Eu primeiro tenho uma pequena dissemelhança, então, mas eu consigo viver tudo bem? O tipo de semelhante é diferente. Mas o problema é quando o meu grupo começa a ver o outro como potencial ameaça. A partir do momento e graus, é um contínuo que vai da pequena dissemelhança que eu consigo organizar uma maior dissemelhança, que parece ser ameaça, que já justifica uma certa separação e uma perceção de ameaça.
JOSÉ PALMA (00:33:45) – Quando eu acho que aquele grupo vai tomar conta do meu grupo e tal, ter e ter posições e ter vantagens que são já desfavoráveis ao meu grupo, isto passa a perceção da ameaça e aí a justificação é muito grande e eu posso. Porque é que as pessoas estão? A matar os outros a partir de uma certa altura, porque eles deixam de ser humanos e aquilo que nós chamamos assume a desumanização.
JORGE CORREIA (00:34:12) – Vimos, por exemplo, no conflito da antiga Jugoslávia, antes onde? Onde? Vizinhos da mesma aldeia, uns porque eram.
JOSÉ PALMA (00:34:20) – Ora, ora. A Iugoslávia é um exemplo lindo. Como é que já somos velhos para tu? Lembras te da Jugoslávia? Um exemplo espetacular.
JORGE CORREIA (00:34:30) – Lembro me da história. Porque? Pelo assustador, Porque um mesmo povo, no fundo, é uma lógica de guerra civil ou vários povos.
JOSÉ PALMA (00:34:36) – Hoje sabemos que são vários. Meu querido, é exactamente porque é que a Iugoslávia é um exemplo tão bom? Eu tenho medo. Tinha muitos amigos da Iugoslávia. Já agora.
JORGE CORREIA (00:34:44) – Para a malta mais nova, a Sérvia, a Bósnia, Montenegro, Montenegro, é disso que estamos a falar.
JOSÉ PALMA (00:34:51) – Tudo isto. Era tu Iugoslávia e eu tinha muitos amigos, colegas, cientistas na altura da Iugoslávia. E uma das coisas impressionantes lá é que tu tinhas casamentos mistos e muçulmanos, católicos, etc. É muito interessante a Iugoslávia, porque a Jugoslávia é. A ilustração do processo que eu estou a dizer. Porquê? Porque a Iugoslávia com conseguia conseguiu. Apesar de haver estas diferenciações conciliar. Não estávamos no primeiro nível. É dissemelhante, mas a gente aguenta. Estamos todos a trabalhar, todos somos todos uns largos e tal. Não sei quanto, mas à medida que as coisas organizaram, em cinco anos, ao menos tu passaste da pequena de perceção da diferença que a gente consegue acomodar para altíssima perceção da ameaça e com a.
JORGE CORREIA (00:35:56) – Morte, e com o assassinato e com os massacres.
JOSÉ PALMA (00:35:58) – Uma das coisas que é muito difícil é agora. Vemos isso na na. Na Ucrânia e vemos isso na Síria. E vemos isso no Médio Oriente e no Israel de Gaza. É que as pessoas sentem se mais confortáveis a fazer uma coisa que cientificamente e idiota e sentem se mais confortáveis a achar que o Putin, que é um gajo muito mau.
JORGE CORREIA (00:36:25) – Precisamos de uma cara.
JOSÉ PALMA (00:36:26) – De uma cara que dizemos que é mau. Fiz isso com o Hitler. Esqueceu se que milhões e milhões de pessoas, milhões e milhões de pessoas mataram outras milhões e milhões de pessoas. Não era o Hittler como estava toda a gente, Aliás, o Holocausto. Havia uma análise técnica e científica. Como é que se devia matar mais judeus? Portanto.
JORGE CORREIA (00:36:48) – Os líderes aparecem, no fundo, aparecendo de um consenso social que emana das pessoas.
JOSÉ PALMA (00:36:55) – Reparem, eles só conseguem ser verdadeiramente eficientes se a maior parte do povo, a maior parte do grupo deles, considerar que, como eles, que existe uma altíssima perceção de ameaça às pessoas. Outra coisa também idiota que as pessoas fazem é achar que há violência a um gás, que é matar pessoas. Não, a violência só é justificada e só é absorvida pelo grupo se o grupo todo sentir a perceção da ameaça.
JORGE CORREIA (00:37:28) – Isto é assustador porque a pequena diferença entre ser humano e ser animal fica muito atenuada se se houver essa sensação de que há um grupo de pessoas que verdadeiramente têm dentro de si todos nós.
JOSÉ PALMA (00:37:42) – Todos nós, todos nós temos esta eu e tu, eu e tu, e por isso é que temos sempre que trabalhar.
JORGE CORREIA (00:37:49) – Portanto, nós colocados perante determinadas circunstâncias, se nós.
JOSÉ PALMA (00:37:52) – Acharmos que o outro grupo constitui para nós uma ameaça, então e é uma ameaça. E muitas vezes essa ameaça passa a ser percebida como uma ameaça existencial. A partir do momento em que eu tenho que o meu grupo tem uma perceção que existe, uma ameaça que é existencial, ouve o que eu estou a dizer. Isto, pense o que que isso quer dizer? Que põe em perigo a minha existência? Mato ou.
JORGE CORREIA (00:38:24) – Morro?
JOSÉ PALMA (00:38:25) – Exactamente, Exactamente. É esta a questão que as pessoas não conseguem perceber. As pessoas, nós. Eu acho espetacular os comentadores da guerra na televisão. Eu divirto me imenso.
JORGE CORREIA (00:38:41) – É notar aí alguma ironia.
JOSÉ PALMA (00:38:45) – Um bocadinho e divirto me imenso. Porque? Porque eles não conseguem analisar o processo. Estás a ver Tu para perceberes, para aplicares a ciência à Terra tens de ter sempre uma visão que eu sou de Marte.
JOSÉ PALMA (00:39:02) – Tumba Shiki. Imaginemos que eu sou de Marte.
JORGE CORREIA (00:39:05) – Explica me lá a guerra.
JOSÉ PALMA (00:39:06) – Como é que é? Quer dizer, houve uma cena na televisão muito engraçada, onde dois. O antigo e meio estúpido ministro da Defesa. Falava com um daqueles comentadores e residentes, não é? De coronéis e sim normalmente.
JORGE CORREIA (00:39:29) – Normalmente nós temos dois tipos de comentadores pessoas que percebem de geoestratégica a grande política e depois aqueles que percebem do processo chamado guerra e que lá está, porque é que determinada coisa avança para um lado ou para o outro? O que é que é este objectivo ou este?
JOSÉ PALMA (00:39:44) – Não esqueças que dentro desses que percebem de guerra, há aqueles que tomam partido e há aqueles que tentam analisar as coisas de uma maneira mais objectiva. E isso notas e notas. E então havia uma discussão muito engraçada onde o via. Um desses comentadores dizia que a Bielorrússia sente se ameaçada. E havia o outro comentador residente e tal e também técnico tal e ex-ministro, dizia. Ameaçada. Ameaçada Porque estás a ver o Benfica? Sporting? Exactamente.
JOSÉ PALMA (00:40:20) – Mas a questão aqui fundamental, é esta Eu. Tem a ver com aquilo que ainda há bocado estavas a falar da perceção e da realidade. Há a perceção e a realidade, a realidade e a perceção. Eu posso olhar para esta situação e dizer a Rússia sentir se ameaçada, a Bielorrússia sentir se ameaçada. Quem é que vai ameaçar? Não é isso. Não, não está. O que está em causa não é eu achar que eles são ameaçados ou não, ou que alguma coisa objetivamente os ameaça. A questão fundamental é eles perceberem essa ameaça.
JORGE CORREIA (00:40:57) – E, a partir desse momento, atuam como tal. Claro, como se ela fosse real.
JOSÉ PALMA (00:41:00) – Exactamente. E, portanto, esta é a questão fundamental. Eu previ logo quando estava a dar as minhas aulas, que estas guerras iriam se prolongar e vão se prolongar muito mais, que não seria uma guerra. E também, infelizmente previ que que as coisas iam ser mais complicadas para o lado que as pessoas gostam, mas portanto há aqui a questão fundamental que é preciso perceber Mas isso é guerra, fica para outro outro.
JOSÉ PALMA (00:41:33) – A guerra é um tema muito. É um tema muito. Mas o que eu queria que que todos percebessem é que a perspetiva da ciência sobre nós humanos diz que as coisas que nós achamos maus, os estereótipos, a discriminação e estas tendências confirmatória da gente ser conservadores e não mudar, não estão restritas aos loucos. E são processos normais. Somos todos nós, o.
JORGE CORREIA (00:42:05) – Homem comum, o homem. Sofrem da mesma doença que o louco.
JOSÉ PALMA (00:42:08) – Exatamente. Fazemos estereótipos, vemos as diferenças, consideramos que nós temos a nossa visão é sempre melhor que a do vizinho. O nosso grupo é sempre melhor do que o vizinho. Há um fenómeno de agir. Nós somos altruístas. A gente realmente tem aquela, aquela ideia um o mundo divide se em dois gajos tipo de pessoas, uns que dizem que os humanos são bondosos e racionais e os outros dizem que os humanos são horrorosos e irracionais. Tenho vos a informar, meus queridos amigos, que não somos nem uma coisa nem outra, Somos as duas. O que é que isto quer dizer? Somos altruístas e simpáticos para as pessoas que estão dentro do nosso grupo e somos horrorosos e discriminatórios para aquelas que não estão fora do nosso grupo.
JORGE CORREIA (00:42:57) – Ser quase assustador é quase.
JOSÉ PALMA (00:42:59) – E, portanto, o que é que acontece? Acontece que existe, Mas isto o nosso grupo pode ser. Olha, quando tu estavas na rádio era aos jornalistas e era a gestão. Quando estamos na coisa, numa indústria, pode ser a produção e a comercial.
JORGE CORREIA (00:43:17) – Em todos os.
JOSÉ PALMA (00:43:17) – Universos.
JORGE CORREIA (00:43:19) – Pode haver essa, haver.
JOSÉ PALMA (00:43:20) – Grupos, grupos. E a ideia é tentar encontrar identidades que sejam mais inclusivas. Estás a ver? Pronto, lá está.
JORGE CORREIA (00:43:28) – O sentimento de pertença, de pertença e organização de um povo.
JOSÉ PALMA (00:43:31) – Exatamente. Tu tens pessoas comuns e por isso é que tu andas a discutir o nacionalismo vezes. O que é que o patriotismo e o nacionalismo? Há aqueles pequenas diferenças de palavras que na realidade não são diferenças. Pequenas diferenças de palavras. Porquê? Porque tem a ver com o tal contínuo. Lembra te as coisas muito rapidamente, em certas condições, descambam. E é aí que temos 1/2, que é explicar a razão. Tu estás preocupado, tu dizes assim Agora é que está esquisito e eu direi Tá.
JORGE CORREIA (00:44:11) – Tenso, não é? Tem a sensação.
JOSÉ PALMA (00:44:12) – Não tens razão.
JORGE CORREIA (00:44:13) – Até na rua. Quer dizer, vemos a discussão do trânsito. Já não é uma apitadela, é um insulto tão complicado. Já pode acontecer qualquer. Há uma sensação de que a qualquer momento alguém vai sair do carro não para escutar alguém, mas vai buscar um pau, vai buscar uma arma e pode acontecer.
JOSÉ PALMA (00:44:28) – Por que é que isto descamba? Porque é que descamba? Primeiro são os processos normais. E agora, quando o contexto geral faz acentuar, é outro exemplo. Eu não sei se eras nascido, já eras, mas de 1971, então já não te lembras? Em 1974 75, quando foi a altura da revolução? Tu tinhas em Portugal, tu tiveste em Portugal a mesma coisa que neste momento existe nos Estados Unidos. Ou seja, tu tinhas as famílias tinham separavam as famílias e eu próprio. Eu tinha 15 anos e passei por partidos de extrema esquerda e tal, não sei quantos. Foi uma aprendizagem espetacular. As famílias não falavam, tinham.
JORGE CORREIA (00:45:21) – Por causa da política. Por isso ainda hoje se diz à mesa. Não se fala de política exactamente nessa altura.
JOSÉ PALMA (00:45:28) – Porquê? Porque o pai era do PSD e a mãe era do PC, o filho era do PRP, o outro zangavam se, zangavam se a sério. Mas não era zangada porque era a sério. Portanto, esta o conflito e a radicalidade do conflito dentro da de por causa da razão da política. Esquece, dito nos dois sítios já tive nos dois sítios. Aquilo que existe hoje nem se compara com aquilo que existia antigamente, portanto. Ou seja, e era muito parecido com aquilo que existe nos Estados Unidos, hoje, nos Estados Unidos, hoje há uma polarização, estás a ver? Repara que é uma acentuação do processo normal da diferença. Como eu já expliquei, há uma polarização cada vez e depois essa polarização é gravada. Repara, o que eu estou a dizer é olha, o mesmo processo é o mesmo Agora, por que é que está pior agora? Porque existe esta polarização. E há a questão das redes sociais com os algoritmos, os algoritmos que.
JOSÉ PALMA (00:46:44) – Estão sempre a dar aquilo que tu queres, portanto.
JORGE CORREIA (00:46:46) – Confirmam aquilo que tu pensas sobre as.
JOSÉ PALMA (00:46:47) – Coisas. Já vos disse que já disse que somos muito conservadores, portanto adoramos a confirmação.
JORGE CORREIA (00:46:53) – Então, se isto está a dizer isto, claro, é isto que eu penso. Então vamos embora.
JOSÉ PALMA (00:46:56) – E agora tens a terceira fator e o terceiro fator esse. Tem que desculpa, mas nesta coisa prática tem que reconhecer e dar o mão à palmatória que tu tens razão. Esse novo.
(00:47:14) – E o terceiro.
JOSÉ PALMA (00:47:15) – Fator é novo e é novo. Não será novo estruturalmente, mas é novo nestes contextos que é. Vou dar uma palavra em inglês Denied for kaos. O que é que isto quer dizer?
JORGE CORREIA (00:47:29) – Citado pelo.
JOSÉ PALMA (00:47:30) – Caos? Exactamente. O que é que isto quer dizer?
JORGE CORREIA (00:47:32) – Quanto pior, melhor?
JOSÉ PALMA (00:47:33) – Sim, é isso mesmo. O que é que acontece? Os estudos demonstram, Por exemplo, há um estudo muito giro que tem exactamente este título de Need for Cause, que tenta explicar. Tenta perceber porque é que há tantas pessoas que fazem difusão de fake news nas notícias no YouTube não sei quantos e descobre que.
JOSÉ PALMA (00:47:59) – Um terço dessas pessoas e já vou dizer por que é que isto acontece. Um terço dessas pessoas mandei essas essas ideias por uma razão muito simples para mandar essas ideias, não porque concorda com A ou concorda com B. E são os outros 60% que mandam para um lado quando está a denegrir o Trump ou mandam para o outro contar de não gerir o Biden, por exemplo, há um terço das pessoas que estão pura e simplesmente marimbando para o Trump ou Biden e apenas o que querem é de que aquilo sirva para denegrir o sistema e denegrir o poder.
JORGE CORREIA (00:48:47) – Querem ver o circo a arder?
JOSÉ PALMA (00:48:48) – Exactamente. São ferozmente anti-sistema. Aliás, essa é uma das razões pelo qual o André Ventura tem que ter um grande cuidado, porque grande parte, quando ele muda e tenta fazer aquela história de ser um gajo, suavizar, suavizar, está a perder a sua base de apoio, o.
JORGE CORREIA (00:49:06) – Seu, porque ele está.
JOSÉ PALMA (00:49:07) – Disponível.
JORGE CORREIA (00:49:08) – E anti-sistema. Exactamente.
JOSÉ PALMA (00:49:10) – E os tais da Need for Kaos, Ou seja, é um grupo que se define a si próprio pela base absolutamente radical do ataque ou qualquer tipo de sistema.
JORGE CORREIA (00:49:26) – Olha, então eu começo aqui uma ideia que que.
JOSÉ PALMA (00:49:30) – Foi compreensível ou não.
JORGE CORREIA (00:49:31) – Sim, Portanto há um conjunto de pessoas e é isso que eu estou aqui a pensar no meu grupo, no fundo, que são pessoas moderadas, que estão a variar sempre entre aquilo que eu costumo dizer, entre a esquerda democrática ou de forma mais liberal. Portanto, são aquilo que nós podemos definir como como o centro clássico do poder. O que que que temos aqui? Subitamente começam a aparecer pessoas que têm exactamente essa perspetiva, que e têm uma vida boa, estão equilibradas. De facto, continuam a ter o seu emprego, a pagar os seus impostos, mas que olham se calhar com algum descrédito ou desconfiança. Dizer isto já não vai lá da maneira normal.
JOSÉ PALMA (00:50:18) – Sim, e aí levas.
JORGE CORREIA (00:50:20) – Isso é um fenómeno perigoso, Não é um fenómeno.
JOSÉ PALMA (00:50:22) – Muito perigoso, é previsível. Aí vamos a outra coisa. Repara que de facto, esta tua conversa comigo é como as cerejas, já saltámos de muita coisa e portanto qualquer dia temos de fazer um podcast do podcast Podcasts.
JORGE CORREIA (00:50:38) – Dos Pedaços.
JOSÉ PALMA (00:50:39) – Que deixamos aqui desta conversa e fazer um novo podcast e vamos lá ver se a gente se entende. Por que é que temos cada vez mais as pessoas? A ter esta ideia anti-sistema? Não sei se ouviste falar no Elephant Graph o gráfico do elefante, mas tenho curiosidade. Então o gráfico do elefante é um gráfico muito engraçado que explica. Foi uma das razões que foram explicadas para aduzir a vitória do Trump. O que que é o gráfico do elefante? Imaginem então que temos pessoas que ganham 2 € por dia, os extremamente pobres e temos as pessoas que ganham 1 milhão € por dia, o extremamente ricos. O que é que acontece? Acontece que a percentagem dessas pessoas com a globalização nós tivemos uma coisa síria, uma data de pessoas de de. Da pobreza extrema e.
JORGE CORREIA (00:51:48) – Começaram a subir.
JOSÉ PALMA (00:51:49) – Começaram a subir assim. Ok. E depois o que é que acontece? Acontece que outras. Começaram a descer relativamente à classe média, a classe média e depois as outras muito ricas, subiram aqui. Isto é o gráfico do elefante.
JORGE CORREIA (00:52:08) – Portanto, os pobres ficaram um bocadinho mais remediados, os ricos muito mais ricos e aqueles que ocupam o centro do sistema. No fundo.
JOSÉ PALMA (00:52:17) – É onde é que estavam esses? O meu querido amigo. Essa é que é a questão interessante. Estavam nos Estados Unidos e na Europa, ou seja, todos os indivíduos que, depois da Segunda Guerra Mundial pelos contextos globais, ganharam, porque a seguir à Segunda Guerra Mundial. Vamos lá ver se a gente se entende. A única parte da história do mundo onde o trabalho começou a ganhar mais dinheiro foi a seguir à Segunda Guerra Mundial, com a descida do preço do petróleo e onde o salário, em termos relativos, ganhou em tudo.
JORGE CORREIA (00:52:53) – Portanto, numa altura em que todos enriquecemos a classe média.
JOSÉ PALMA (00:52:57) – Média, isso não foi focado particularmente nos Estados Unidos e na Europa, com a industrialização. O que é que acontece? Nós estamos numa espécie de. Muitas vezes diz que na história do mundo dos últimos 10.000 anos é que tem sido o perfeito clima e agora estamos a mudar por causa das alterações climáticas.
JOSÉ PALMA (00:53:22) – Em termos de sociedade, pode se dizer que o perfeito momento da sociedade foi entre 1945 e 2000. Bom, mas o que é que isto significa? Significa que toda esta gente baixou. Porquê? Porque a industrialização começou a ser feita noutros sítios, o que permitiu que os chineses, os indianos, etc, ganhassem muito mais e saíssem da zona da pobreza. Portanto, estes gajos aqui são aqueles que estão em baixo e portanto são os grandes, aqueles que aquilo que como tu, és pobre. E eu já fui muito pobre. Quando tu és pobre e não tens, não tem problema nenhum. O problema é que quando tu já não eras e perdeste aquilo que tinha e foi isso que aconteceu. E portanto, esta zona que destes middle class low middle class, que sentem que estão ameaçadas, que não conseguem ter, são aqueles que estão no centro. Deste desconforto. No fundo.
JORGE CORREIA (00:54:22) – Se olhares para Portugal e um bocadinho aquilo que nos está a acontecer também não é?
JOSÉ PALMA (00:54:27) – Sem dúvida, sem dúvida, sem dúvida.
JORGE CORREIA (00:54:29) – Falar muito, falamos muito. O salário mínimo é importante, mas o salário médio das pessoas, mesmo qualificadas, está nos 1300 1.500 €.
JOSÉ PALMA (00:54:38) – Exatamente. E isso vai.
JORGE CORREIA (00:54:40) – E está a criar uma pressão.
JOSÉ PALMA (00:54:41) – Está a criar uma pressão e depois as pessoas não percebem. E depois, ainda por cima, reparem, há gente que gosta muito da Europa, mas o problema de a gente ter ido para a Europa leva a que quando tu fazes, imagina que tens uma zona desenvolvida. É uma zona muito subdesenvolvida. Quando quando elas estão separadas tu consegues melhorar e tal. Mas se puseres no mercado comum.
JORGE CORREIA (00:55:08) – As pessoas fogem.
JOSÉ PALMA (00:55:09) – E as pessoas vão daqui para ali. E o fenómeno da.
JORGE CORREIA (00:55:11) – Imigração típico.
JOSÉ PALMA (00:55:12) – É típico, como.
JORGE CORREIA (00:55:14) – Aconteceu nos anos 70, como está a acontecer hoje em.
JOSÉ PALMA (00:55:15) – Dia. Exactamente. E é uma coisa que é muito difícil de contrariar. Ou seja, tu consegue fazer teres algumas políticas, mas do ponto de vista de psicologia económica individual, é sempre mais racional eu sair da aldeia para ir para a cidade do que eu ficar na aldeia, portanto.
JOSÉ PALMA (00:55:34) – Só que outra coisa muito engraçada que a gente pode prever todos pensamos com a mesma cabeça. O facto de pensarmos com a mesma cabeça leva a que todos nós vamos para a cidade e a aldeia ainda fica mais, mais, mais expressiva. E portanto é este fenómeno que tu estás a ter aqui. E eu dizia já disse, ok, o processo é sempre igual, mas as coisas podem ser acentuadas. Já estamos a ver porque há agora uma teoria bastante interessante que é e que podemos falar que tenta. E é isso que eu muitas vezes estou a fazer quando estou a fazer os projetos europeus sobre desastres e crises nos temas que a Europa gosta muito de saber e depois depois não aplica. Mas isso é outra conversa. Ficam os meus livros escritos, o que é simpático para mim, que faço umas viagens e ando de um lado para o outro e faço umas coisas giras. Mas há um tipo muito engraçado. Que há muito tempo que se tenta dizendo de outra maneira, há muito tempo que se tenta estudar. Porque é que.
JOSÉ PALMA (00:56:46) – Existem crises? Ok. E se a regularidade nessas crises? É um conjunto, uma associação de cientistas que começaram a incorporar e a fazer tentar variáveis e tentar aplicar essas variáveis na paleta do mundo inteiro nos últimos 3000, 4000 anos. É o que encontram e usam muitos fatores emergência climática, etc, etc.
JORGE CORREIA (00:57:17) – Isso para tentar prever quando é que pode ser a próxima crise, onde é tentar mitigá la antes dela acontecer.
JOSÉ PALMA (00:57:22) – Exactamente E o que é que eles descobrem? Descobriram? Descobriram que nós temos regularmente. Naquilo que nós podemos chamar a América, os Estados Unidos, a Europa, etc, etc. Crises grandes de 200 e 200 anos. E crises mais pequenas de 50 e 50. Este, aliás, este tipo até escreveu um artigo na Science em 2010 a fazer uma previsão que em 2020. Nós íamos ter. Como estamos a ter uma crise muito grande e tu vais me perguntar.
JORGE CORREIA (00:58:03) – E então porque é que não se fez nada? Ou porque não se fez?
JOSÉ PALMA (00:58:06) – Porque é que não se fez nada? Porque é muito difícil, Porque ele juntou ele e os outros.
JOSÉ PALMA (00:58:12) – E um conjunto muito largo de cientistas que tentam correlacionar diferentes variáveis tópicas. E muitas estão mais relacionadas também. Mas no cômputo geral, o que é fundamental é tu vais ficar. Por isso é que eu comecei com o gráfico do elefante. Há essencialmente duas variáveis que explicam as crises. Uma e. O gap cada vez maior entre os muitos ricos e os outros todos, ou seja, que nós, na economia falamos o coeficiente de Gini e CNI, que entre os 20% mais velhos, mais ricos, aqui não precisa é dos 2% mais ricos e os.
JORGE CORREIA (00:58:59) – Cada vez mais ricos.
JOSÉ PALMA (00:59:00) – Cada vez mais ricos. E a outra coisa é. De facto, a pobreza da maior parte das pessoas.
JORGE CORREIA (00:59:09) – Quando há uma extrema desigualdade.
JOSÉ PALMA (00:59:11) – Exactamente, acontece.
JORGE CORREIA (00:59:12) – Uma crise, acontece.
JOSÉ PALMA (00:59:13) – Uma crise e o que ele estava a prever é a perceção dessa desigualdade, estás a ver? E a perceção dessa desigualdade é que leva os tais fenômenos a need for o caos, a sistemas malucos, a separação entre o voto, o voto e o interesse.
JOSÉ PALMA (00:59:33) – Porque geralmente, racionalmente, tu votas de acordo com o teu interesse e.
JORGE CORREIA (00:59:38) – Aí passa a ser uma coisa diferente. E portanto, lá estão as revoltas, lá estão as guerras. Olha, eu não quero deixar até porque nós estamos muito próximo do fim desta conversa. Tu és um especialista em ambiente, até em comunicação de fenómenos ambientais. Estamos. O discurso da crise climática aí está. Mas provavelmente Portugal nós tivemos o nosso. Já tínhamos tido as chuvas, as inundações, a seca, mas pela primeira vez nós temos um impacto real na nossa vida. Estou a falar no Algarve, com o Algarve.
JOSÉ PALMA (01:00:12) – Na Bacia do.
JORGE CORREIA (01:00:12) – Sado, com a restrição do consumo da água, primeiro para a agricultura, também já no consumo habitacional. É a primeira vez que acontece verdadeiramente. Como é que tu observas este fenómeno que parece que falamos de mudanças climáticas como se fosse uma coisa absolutamente retórica, alguma coisa do mundo ali ao lado. Mas não mudamos nada nos nossos hábitos fundamentais.
JOSÉ PALMA (01:00:36) – Não, não, não. Sim, tens toda a razão e não mudamos muito.
JOSÉ PALMA (01:00:42) – Vamos lá ver. Se eu perguntar às pessoas se elas estão. Muito preocupadas sobre o ambiente. Isto já acontecia desde 1980. Os meus primeiros estudos sobre o assunto e as pessoas.
JORGE CORREIA (01:00:55) – Já pensam nisso.
JOSÉ PALMA (01:00:56) – E em todo o mundo. E havia 1A1 ideia errónea que era que só os ricos é que estavam os ricos. Os países ricos é que estavam preocupados, enquanto os pobres não. Não é verdade. Já desde os anos 80 que havia uma perceção e essa perceção vai muito e é acentuada. Agora, a questão aqui fundamental, é que. O que é o teu padrão de vida? O que é que tu fazes? Tu fazes coisas que são aquelas que são mais racionais num determinado momento e mais.
JORGE CORREIA (01:01:34) – Confortáveis e mais.
JOSÉ PALMA (01:01:34) – Confortáveis, e aquilo que é mais racional. Por exemplo, se eu tenho. Qual é a diferença entre o andar de carro e não andar de carro? A diferença é muito pouca entre ver em pessoas a andar de carro ou em mais uma e portanto, é sempre mais fácil. E ainda por cima, as consequências positivas são concentradas em mim e as negativas são distribuídas por todos.
JOSÉ PALMA (01:02:00) – Portanto, se eu não tenho uma espécie de.
JORGE CORREIA (01:02:03) – Egoísmo, isso.
(01:02:04) – É.
JOSÉ PALMA (01:02:05) – Uma racionalidade limitada, digamos assim. Agora e depois, não se vê uma política clara. E não, tu não estás a reforçar o comportamento positivo. Nós.
JORGE CORREIA (01:02:17) – Nós não obténs um benefício para ter um comportamento menos, menos egoísta.
JOSÉ PALMA (01:02:24) – Por exemplo, nós sabemos eu fiz tudo sob stress nos transportes públicos, por exemplo, já há muitos anos, e descobri que o stress que eu tenho de andar no transporte público é muito maior do que eu tenho andado no automóvel e, portanto, eu tenho que ter políticas que percebam qual é. Vou dizer um palavrão. Payoff Structure A estrutura de pagamentos, ou seja, o que é que eu tenho de positivo e negativo para ter certos certos comportamentos e reforçá los e tornar os que são menos adequados a mais e penalizá los no fundo?
JORGE CORREIA (01:02:59) – Se andar nos transportes públicos fosse uma experiência especialmente prazeirosa e eu tendia a poder usar mais, tiver mais, mais transportes, mais confortáveis, mais interligados, mais interligado.
JORGE CORREIA (01:03:12) – Ao contrário, se eu for penalizado pelo uso do transporte individual, então mudarei o meu comportamento.
JOSÉ PALMA (01:03:17) – Qual é a diferença fundamental? Qual é o problema fundamental na mudança ambiental? É que os sistemas são muito diferentes. Eu trabalho no Brasil, trabalho no Norte de África, trabalho um pouco de todo o mundo. Tu não tens a possibilidade de fazeres uma coisa que seja adaptável a todos os sistemas. Tu tens que estar sempre a adaptar políticas ambientais concretas a todos os sistemas e a todos os subsistemas. Esta diversidade de soluções é muito complicada porque cada sistema tem os tais comportamentos que são reforçados de uma maneira e reforçados de outras. Portanto, e eu dou lhes uma história e acho que para terminar, porque isto também merece, tu es, tu és um tipo absolutamente terrível e desonesto, essas coisas todas. Vens para aqui falar de uma coisa, aqui uma.
JORGE CORREIA (01:04:15) – Conversa e agora só foram dez, Mas.
JOSÉ PALMA (01:04:19) – Eu vou lhe contar para que isto fique um bocadinho íntimo entre aspas, eu vou contar uma história que eu tive quando era presidente da Quercus em 1990 e tal.
JOSÉ PALMA (01:04:32) – Eu e os jornais meu que era, que era presidente do GEOTA na altura e mais e da Liga e o Eugénio, o início.
JORGE CORREIA (01:04:41) – Da voz pública dos movimento ambientalista português.
JOSÉ PALMA (01:04:44) – E então, em 1925, na altura de de dez antes das eleições, nós nós pedimos entrevistas com todos os líderes que podiam ganhar o Fernando Nogueira, o Guterres em 95 e 95 e tivemos dois dias com o Nogueira, um dia inteiro no Rato a discutir com o Guterres.
JORGE CORREIA (01:05:10) – Para os convencer. No fundo, para convencer os líderes.
JOSÉ PALMA (01:05:12) – Apresentarmos uma uma espécie de caderno. E fomos em todo o lado. E isto é isto, isto, a política da água, a política do coiso e tal. Eles perceberam.
JORGE CORREIA (01:05:22) – Uma coisa.
JOSÉ PALMA (01:05:22) – Perceberam? Mas o que é interessante eu conto sempre esta história. É porque eu.
JORGE CORREIA (01:05:26) – Queria fazer a pergunta a seguir se se mudaram qualquer coisinha ou.
JOSÉ PALMA (01:05:29) – Não. Isto é interessante e interessante, porque para tu perceberes e os nossos ouvintes perceberem o contexto. Eu, aliás, tenho uma conferência que eu chamo sobre as falácias, onde tenho a fotografia do Guterres na Time, com ele, com a água, coisas.
JOSÉ PALMA (01:05:46) – E depois tenho Guterres em mim e eu vou contar esta história a ti, que eu conto nas minhas conferências sobre as falácias do ambiente. E então a história é uma história muito engraçada, Portanto, nós apresentamos as coisas todas e dos dez ou 12, pois o Sócrates fez algumas coisas, mas muito mais tarde, epá, ele fez duas ou três e E repara, eu não estou a atacar o Guterres como político. Tu é explicar por que que é difícil e porque é que a gente estamos condenados Entre. Aspas e sem aspas e portanto, todos eles. Percebeu há 30 anos e agora é secretário de Estado e Estado Geral da ONU e diz Nós estamos assim.
JORGE CORREIA (01:06:39) – Como já me tinham dito.
JOSÉ PALMA (01:06:41) – Pois a questão é que a maior parte dos líderes do mundo. Tem mais problemas em fazer alguma coisa do que o teste tinha em 1995. Ou seja, no momento atual 2023 24 A maior parte dos líderes do mundo para pôr em prática políticas ambientais tem muito mais dificuldade que o hoje secretário de Estado. Estado Geral das Nações Unidas tinha, em 1995 que ele estava muito mais avançado que 97% das pessoas do mundo em relação às políticas ambientais.
JOSÉ PALMA (01:07:23) – O que isso quer dizer? Como tu estás a ver? A maior parte dos gajos republicanos acham que nem sequer existe alterações climáticas. É uma negação tal perceção que é a realidade, porque aquilo que ele diz é mais conveniente. Portanto, o que é que isto quer dizer? Quer dizer que a situação é complexa? Não há soluções únicas. As soluções têm que ser multiplicadas e trabalhadas de acordo com cada sistema em particular.
JORGE CORREIA (01:07:54) – E são dolorosas, em princípio, porque significam alterar o nosso modo de viver.
JOSÉ PALMA (01:07:58) – Portanto, resumindo e concluindo, meu querido amigo e meus queridos pessoas, eu acho que há 40 anos que falo de alterações climáticas. Não, já não falo muito mais agora, porque agora só há uma. Sejamos realistas, o que nós temos que temos que fazer é a adaptação. Nós. Portanto, o sítio onde eu estou agora, daqui 40 ou 50 anos, será um semi deserto e todo o sul do país vai ser um deserto. E portanto, o que nós temos que fazer já é começar a trabalhar em adaptação, começarmos a pensar em soluções a longo prazo.
JOSÉ PALMA (01:08:38) – Resolvemos a questão da água e percebemos as práticas porque eu trabalho, Já fiz alguns artigos e papers sobre a evolução da história e do comportamento. Aquilo que nós estamos a fazer é a mesma coisa. Por exemplo, todo, todo o deserto hoje do Médio Oriente, no Iraque, na Síria, etc. Não era deserto aquilo eram pradarias, verdadeiras pradarias, e tornar se deserto por causa da agricultura intensiva e do regadio intensivo há 3000 anos. Portanto, não é por acaso que na Bíblia há os jardins da Babilónia, porque, de facto, trigos e frades alimentavam vasos. Só que fez uma coisa que nós estamos a fazer aqui no Sul de Portugal é que a irrigação intensiva em zonas semi desérticas. E o que é que isto significa? Significa Salinas o terreno. Portanto, os processos que tu tens de degradação ambiental no comportamento humano. Eu dou te exemplos desde há 6000 anos até aqui, ok? Ou seja, este processo de destruição ambiental são recorrentes. Ponto final. Não são de agora. São recorrentes pelas razões que a gente pode falar noutra coisa, que é a nossa relação com o ambiente agora e agora, a nossa.
JOSÉ PALMA (01:10:03) – A diferença fundamental entre o momento atual e o momento passado é que nós, neste momento, temos consciência.
JORGE CORREIA (01:10:11) – E provavelmente tecnologia para tentar resolver qualquer coisa e.
JOSÉ PALMA (01:10:14) – Antecipamos os outros.
JORGE CORREIA (01:10:16) – Antigamente aconteceu isso.
JOSÉ PALMA (01:10:18) – Acontecer lhes iam acontecendo, não percebiam bem, pois mudaram. Por exemplo, usavam trigo, Depois o trigo era muito sensível ao sal. Passaram para centeio, que é melhor até que nem centeio, nem tido, nem nada. E é o deserto. Portanto, nós temos consciência e esta e esta questão de ter consciência e podermos antecipar e podermos adaptar é aquilo que temos que fazer, porque não temos outra solução senão a adaptação.
JORGE CORREIA (01:10:49) – Adaptar, adaptar, adaptar. Nas mudanças climáticas e em tudo o resto, explica a história que os seres que sobrevivem ao tempo são os que melhor se adaptam e não necessariamente os mais grandes ou fortes, como explicam os dinossáurios. E nós. Tocou nos viver estes tempos incertos entre a ordem e a previsibilidade e a volatilidade e a ameaça do caos. Alguém tem por aí um termostato para equilibrar a temperatura e que está a ficar quente por aqui? Até para a semana.
