0:00:00 – JORGE CORREIA FRANCISCO MIRANDA RODRIGUES psicólogo agora na função no papel de bastonário dos psicólogos.

É um especialista em psicologia do trabalho, em psicologia social e das organizações e bem precisamos Francisco. Como é que está a nossa saúde mental? É?

0:01:47 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUES pergunta clássica a saúde mental no geral dos portugueses, como a de muitos outros cidadãos de outros países, ficou agravada depois da pandemia que passamos?

0:02:08 – JORGE CORREIA o que é que nos fez a pandemia.

0:02:10 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUES pandemia colocou nos desafios com os quais nós não nos deparávamos. Provavelmente muitos de nós nunca nos tínhamos deparado, mesmo alguns, alguns, se calhar já mais velhos, se calhar terem tido alguns outros desafios semelhantes ou pelo menos semelhantes na grandeza de desafio. E nós somos uns seres que não nos damos assim tão bem quanto isso com a incerteza e portanto gostamos muito de poder saber o que é que vai acontecer e dar isso como garantido, mesmo que não seja nada garantido.

0:02:51 – JORGE CORREIA Se nós virmos isso como garantido, ficamos segados dar-nos um conforto se alguém nos disser lá está a frase, vai tudo correr bem que é uma promessa desgraçada é uma promessa desgraçada.

0:03:06 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESEntende-se que nos primeiros momentos tenha havido uma tentação de o fazer. Como é evidente, não era fácil para quem tinha que lidar com uma gestão à escala global e à escala do país, e portanto é natural. Mas para a pandemia, claramente, que começa logo pela questão de incerteza, começa pela questão dos riscos associados, os primeiros que eles têm que ver com a própria saúde física e com a sobrevivência, e havia imagens muito impactantes disso e portanto não era uma coisa das nossas cabeças, não estávamos a inventar nada, havia riscos não pensando à distância.

0:03:45 – JORGE CORREIA Essa fórmula de comunicação, essas imagens fizeram-nos bem ou fizeram-nos mal mostrar aquela realidade, mostrar no fundo as ambulâncias à porta dos hospitais, as pessoas ligadas nos ventiladores dentro do hospital isto é certamente um objetivo na altura de preparar as autoridades de saúde, e esse objetivo tinha que ver com nós.

0:04:11 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESEstamos parando de tomar ameaça séria, vamos ter que tomar medidas drásticas, que provavelmente ninguém que está a viver entre nós teve que lidar com elas, e nós sabemos que para conseguirmos mobilizar pessoas de uma forma coletiva, ainda por cima sem muitas possibilidades de resistência, e que pudesse ser feita rapidamente. O medo é uma emoção importante. E aquelas imagens e eu não estou com isto a afirmar que as imagens foram passadas com qualquer tipo de objetivo, acho que as imagens foram passadas porque a comunicação social relatava que estava a passar, porque existiam, existiam mais nada. Mas se quisessemos ter esse tipo de objetivo, necessariamente o medo ajuda. O medo é uma emoção muito protetora, uma emoção muito importante para nos mobilizar para a ação, mesmo que a ação seja ficar em casa, mas é uma ação e nós vamos fazer mesmo isto na minha cabeça apareceu aqui uma associação livre.

0:05:36 – JORGE CORREIA Os psicólogos gostam das associações livres. Que apareceu a palavra não gostam da associação livre, alguns gostam, alguns gostam das associações livres. Não a por ser uma palavra manipulação, foi uma forma de manipulação social é como lhe disse.

0:05:52 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESEu não sei se foi porque, não sei se essas imagens foram utilizadas propositadamente com esse sentido. Se poderiam ter sido, poderiam ter sido. Mas parece-me outra coisa mais importante, porque a minha ser real não era inventada.

E só isso já nos dá um princípio de realidade, sim, sim, e acho que nós às vezes esquecemos disso, porque às vezes e outra coisa que foi muito comum durante a pandemia foi o crescimento das tirias da conspiração, e o medo também, infelizmente, tem a sua trolata, também também pode ser um municiador, criar o terreno ideal para que as tirias da conspiração floreçam. Porque nós precisamos lá está, nós precisamos de certezas, mesmo que as certezas sejam ficções, mas se forem certezas, muitos de nós têm a necessidade de se agarrar imensa a elas. E na verdade, sabe-se que, embora todos nós possamos cair em desinformação, todos nós podemos acreditar em fake news, todos nós podemos acreditar em algumas teorias da conspiração, inclusivemente Adiz. Isso não é uma coisa dos ignorantes, não é uma coisa das pessoas que têm problemas da saúde mental.

0:07:18 – JORGE CORREIA Tem alguma tese para tentar explicar por que é que nós temos essa apetência de comprar essas fantasias?

0:07:27 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESQuer dizer, não tenho uma tese minha, mas a ciência psicológica estuda isso há bastantes anos e portanto há de facto investigação que nos traz aqui o que é o conhecimento sobre porque que as pessoas têm essa necessidade ou porque que algumas pessoas são mais vulneráveis. Inclusivemente sente que essas algumas pessoas que são mais vulneráveis não são por natureza mais vulneráveis. São mais vulneráveis em determinadas circunstâncias. São mais vulneráveis quando estão em determinadas condições e depois existe alguma confluência. Também existem algumas variáveis, alguns estudos que demonstram que certo tipo de traço de personalidade também podem, na conjunção com o contexto, podem ajudar a que algumas pessoas acreditem mais facilmente a interés da conspiração do que do que outras.

Mas basicamente o que nós fazemos é era o que dizia nós temos uma necessidade de ter certezas e portanto não interessa se essas certezas são verdadeiras ou não. Isso é uma confusão da nossa parte, porque nós associamos a certeza e a segurança. É como se fizessemos uma associação automática que contamos a falar em certeza e segurança e significa qualquer coisa que é verdade, que é um facto. Mas isso é um jumping no conclujante, porque na verdade nós podemos ter certezas sobre mentiras. Não há nenhuma obrigação de só termos certezas sobre verdadeiras.

Ninguém nos é em pé de acertizar de uma boa mentira. E portanto o essencial de tudo é nós deficarmos tranquilos que a história que justifica qualquer coisa é esta Porque, rapaz, no caso de pandemias, nós estamos a falar de agentes patogênicos que nós não vemos, que muitas das pessoas até nem compreendem muito bem como é que ele funciona, como é que é possível. É algo que nos cria uma sensação de insegurança, tal ordem que é muito mais fácil de nós lidarmos com isso para algumas das pessoas. É muito mais fácil de nós lidarmos com isso se nós criarmos uma história que justifica tudo isto e que nos permite atribuir um significado ao que está a acontecer, mesmo que esse significado seja um significado perturbador, tipo isto é um conjunto de pessoas que criaram isto em laboratório para nos controlar depois através de. Não sei o que quer dizer. isso pode ser perturbador, mas ao mesmo tempo dá uma certeza, dá uma segurança. Foi isto, isto não foi aleatório, isto não acontece por acaso, não foi um azar, não é uma coisa não controlável, é controlável por alguém e portanto isso dá a segurança.

0:10:08 – JORGE CORREIA E basta isso para não flutermos essa ideia.

0:10:10 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESnão resista a perguntar-lhe o que é Isto é um bocadinho mais complexo que isto e existem outras variáveis que entram para isto que eu queria deixar esta alerta. Mas esta é um dos aspectos muito importantes para se compreender o fenómeno. Mas isso daria provavelmente um programa só para falar sobre teorias da conspiração e sobre desinformação.

0:10:29 – JORGE CORREIA E temos tanta coisa ainda para poder falar. Eu falo de tipos de personalidades que podem ser mais tendentes a acreditar. Lá está nesta ideia de conspiração na perceu da ociência. Todavia, o que nós vimos, e se calhar vimos cada vez com mais frequência, é que algumas pessoas que aparecem a vincular essas mensagens, as mensagens da dúvida, as mensagens de que alguém plantou qualquer coisa, a ideia de que é perigoso de fazer uma trucada, parecem pessoas francamente evoluídas, ao contrário de estão a fazê-lo de forma deliberada.

0:11:04 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESEu acho que nós somos todos pessoas bastante evoluídas e olharmos para aquilo que eram os nossos anos passados, há dez mil anos atrás ou há cinquenta mil. Portanto, nesses aspectos, somos bastante evoluídos. Não sei o que significa ser bastante evoluído nesse outro sentido, porque eu acho que nós tendemos a associar que este tipo de crenças existem apenas em pessoas que, se calhar, são pouco racionais, são pouco letradas, se lerem, poucas habilitações, e isso não é verdade. Não, isso não é verdade. Isso não é verdade. Para além daquilo que o Juco também estava a querer saber se depois também existem pessoas que propositadamente, de forma manipulatória, portanto conscientes, Venham aqui de como uma oportunidade de ganhar uma desibordada.

Utilizam isso instrumentalmente E sim, também existem, claro, Embora isso seja uma percentagem muito pequena da população na verdade, Pessoas, por exemplo, que encaixam naquela imagem do psicopata, por exemplo Enfim. Isso é uma percentagem muito reduzida, mas também é certo nós sabemos que são pessoas que tendencialmente ocupam mais facilmente cargos de compoder, também Porque é um tipo de funcionamento muito adaptado à competição e portanto é comum, e também à investigação sobre isso, que são pessoas que conseguem se ingrar em certos tipos de ambientes que são muito incontitivos, que a agressividade competitiva é muito grande. Mas isto pode dizer que claro que existem pessoas que se aproveitam disso e que manipulam e que utilizam instrumentalmente a utilização falsa, até as status que o fazem, E portanto isso é utilizado E aliás, não é utilizado agora. Agora temos é mais diferentes para disseminar informação. Sempre se utilizou A propaganda.

A propaganda, aquilo que foi utilizado, Sei lá na história Portugal, nós temos exemplos disso até quando do condandeiro, por exemplo, Quer dizer era uma história conhecida que não deixa de ser fake news, a utilização de fake news para tomar o poder de determinada forma, O que acontece em todas as guerras. Nós conhecemos a utilização de informação contra informação e de informação E portanto isso sempre foi utilizado. Agora temos mais de disseminação brutais, Há distância de um clique, em milissegundos, para quantidades massivas de pessoas e com capacidades de manipulação de informação, da qualidade da informação com que ela sai do realismo dessa informação, do fake, por exemplo, Facilita muito esse processo.

Facilita todo o processo de crença nisto, porque dificulta muito aquilo que são as nossas competências de detecção do que é falso e do que é verdadeiro. De facto, torna-se cada vez mais difícil fazer essa distinção E nós temos uma necessidade de acreditar, de ter um nosso quadro narrativo explicativo das coisas. Todos nós temos vulnerabilidades que ajudam a acreditar mais em algumas coisas do que outras. Por exemplo, se nós emocionalmente não estivermos bem, nós estamos mais susceptíveis de podermos acreditar em informação que não é fideidigna mas que de certa forma nos possa ossursegar de determinados moldes.

Lá está a dar uma certeza a dar uma resposta ocupar aquele buraco, certo, mas mais do que isso, até Porque o que também nós vemos acontecer às vezes é que as pessoas têm uma necessidade também de pretensa E muitas vezes a partilha desta informação acontece em grupos, em pequenos grupos, e cria-se uma identificação à volta da crença naquela informação E portanto é uma espécie de bolha, onde a informação passa e é alimentada, reforçada, partilhada, em que as pessoas dessa bolha são pessoas que se conhecem, que confiam mais umas nas outras.

Também É uma irmandade De alguma maneira Pode ser visto dessa forma, mas não utilizaria se quer necessariamente uma expressão tão forte, mas há um vínculo. Há um vínculo de pretença mínimo entre aquelas pessoas, aquela coisa do grupo de amigos do Facebook ou um grupo de WhatsApp ou não sei o que pessoas que fazem parte. Daquilo há grupos e grupos não é, mas há grupos. Há grupos em que as pessoas fazem parte porque partilham qualquer coisa entre elas que têm em comum e que, por isso, ou porque são mesmo amigos até pessoalmente, há uma pessoa que é nossa amiga partilha uma informação. Essa informação é falsa.

0:16:10 – JORGE CORREIA Mas já tem uma validação do nosso amigo.

0:16:13 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESEntão é que é que é um nosso amigo partilhou. Nós não partimos logo do presuposto que, como é o nosso amigo, a informação é falsa. Nós partimos do presuposto contrário E nós temos uma necessidade muito grande do estabelecimento de vínculos e do reforço de vínculos sociais. Não há nada que se tenha inventado que substitua isto propriamente. O que é isso do vínculo social Em termos de relações, de partilha de identidade, de emoções faça ao outro, emoções de proximidade, emoções que nos ligam aos outros, e isso, isso, por exemplo, o online não sustituiu o online. Pode atunuar quando não há outra possibilidade, por exemplo, mas não é a mesma coisa. Nós precisamos disso em presença E quanto se trata de pessoas com que nós temos este tipo de vínculos, que são, essas pessoas estão a disseminar e podem estar a disseminar porque simplesmente leram aquilo, viram aquilo, acharam um baio com isso e partilhar.

Mas o outro pessoa quando vê aquilo, vê, ah, eu bem parecia que era isto.

0:17:16 – JORGE CORREIA Isto confirma exatamente o que eu penso.

0:17:17 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESE depois vem essa parte muito importante que é se aquilo encaixar dentro de uma crença que a pessoa tem está resolvido.

0:17:25 – JORGE CORREIA Claro que isto é verdade, porque claro que eu penso isto, logo concordo com isto Da pandemia basta, é muito como os vírus, na realidade a forma viral como isto.

0:17:33 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESIsto é sim, sim, sim. Isto é outra forma de, É um vírus social. Isto é outra pandemia, não é.

0:17:37 – JORGE CORREIA O que Que bagagem é que nós trazemos da pandemia na nossa cabeça, nas nossas dores de alma.

0:17:44 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUES gente trazemos para já, trazemos todos os bagagens, apesar de tudo bastante diferentes, porque as nossas experiências anteriores e as experiências da própria pandemia também são diferentes e na verdade a pandemia não foi nada igual para todos, não é. Portanto eu não.

Há uns mais de West e outros. Ah, quer dizer, claro que há E certamente que as pessoas que não tinham condições nas suas casas, durante aqueles tempos de confinamento bastante aportado, podem ter tido um confinamento literalmente bastante aportado, não é? E agora que se fala muito a crise da habitação. na verdade nessa altura começou-se, eu juro que nessa altura começou-se a pensar um bocadinho sobre aquilo que eram as diferenças da qualidade da habitação que uns tinham e outros não tinham, porque é muito diferente passar a pandemia numa casa com jardim terria.

E um apartamento de um quarto Um apartamento de um quarto em que ou dois quartos em que, tal uma família de quatro a cinco pessoas juntas e que têm que ter umas terá-las ou de estarem a trabalhar e outros.

0:18:51 – JORGE CORREIA Quer dizer uma panela de pressão no fundo social que se criou e o que é que acontece com as pessoas.

0:18:57 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESNós podemos pôr Portugal no Divã agora para saber de que é que Eu não gosto muito da expressão de Divã, até porque a expressão de Divã vem de outras coisas que são até antes da existência de psicologia e portanto em conto de ciência.

0:19:09 – JORGE CORREIA Portanto, não gosta de transpecial.

0:19:10 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESMas pronto, mas entende-se que vamos analisar.

0:19:14 – JORGE CORREIA Não, é O que é que os psicólogos ouvem dos portugueses hoje.

0:19:22 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESHouve muita ansiedade, muita ansiedade, muita stress, muita depressão, e eu estou a utilizar estes termos não no sentido, não estou a baralhar isto com os portugueses tão tristes. ou os portugueses estão, ou os portugueses estão um bocadinho mais nervosos, ou não há nada disso.

0:19:46 – JORGE CORREIA Onde é que está a afrontar.

0:19:48 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESEu estou a referir-me ao facto das pessoas que estão com o sufrimento. O sufrimento que se manifesta através de, por exemplo, ansiedade, ou que se manifesta através de sintomas depressivos, não necessariamente de pressão, mas também de pressão, stress, na alguns casos, Bernalto, embora muito mais vezes isaustão do que Bernalto, mas o Bernalto tem também claramente subido.

0:20:15 – JORGE CORREIA Onde é que está a diferença entre o Bernalto e a isaustão.

0:20:18 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUES isaustão tem muito mais que ver com aquela sensação de perda de energia. Estamos estonuados, não é? E chegamos ao final do dia, estamos isaustos. Chegamos ao final da semana, estamos isaustos, mas sem necessariamente. Sim, mas sem necessariamente. Depois um quadro de outros sintomas, como por exemplo um cinismo faça ao nosso redor e aos outros, ou mesmo um nível de irritação mais permanente, enfim, juntam-se depois um conjunto de outros sintomas para, formar esse síndrome que é o Bernalto. Não é uma doença, é um síndrome.

0:21:03 – JORGE CORREIA Como se nós não conseguíssemos recuperar a mola suficiente para continuar a operar.

0:21:08 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESSim, mas trata-se de uma coisa mais, ou seja trata-se de uma coisa que, apesar de tudo, já ao corro durante um certo tempo e portanto e tem outro enquadramento sintomático. Portanto já não estamos a falar de algo tão apesar de mais simples, como é a isaustão, mas muitas vezes a gente, na linguagem comum, acaba de dizer rapaz, já estou quase em Bernalto. E tal muitas vezes não será, provavelmente, muitas vezes estamos muito isaustos, mas é verdade que o Bernalto aparentemente terá aumentado bastante. Não se percebe qual é que é a parte que corresponde ao facto que nós estamos mais conscientes de existência de Bernalto e a parte que corresponde a realmente estarmos mais de nós em Bernalto.

0:21:55 – JORGE CORREIA E as pessoas queixam-se de que, que não dormem, que sentem palpitações, de que Ah aqui o que.

0:22:01 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESTem tanta coisa. Sim, por acaso ficou num momento essencial o sono. De facto, o sono é uma daquelas coisas que é sinal da alerta para muitas coisas, portanto, o sono será uma delas. É a irritação, as dificuldades de relacionamento e portanto problemas de relacionamento entre casais ou com os filhos, ou dos filhos, ou os comportamentos dos filhos nas escolas, ou os comportamentos dos jovens nas escolas. Addições variadas.

0:22:31 – JORGE CORREIA Alcoldrogas são que fugam das mais variadas.

0:22:34 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUES lcoldrogas são aquelas que nós conhecemos escalhar ou associamos mais facilmente com fome de pendência, mas agora a dependência do online do jogo, tudo isso tem a investigação demonstrada que está a subir e portanto são todos sinais. Também aconteceu outra coisa que não é necessariamente ou seja não tem que ver com doença, mas pode provocar algum sofrimento, às vezes bastante, até Questões mais existenciais. As pessoas também se passaram a questionar mais sobre como é que são as suas vidas, sem mesmo assim que querem viver, na descobrir que trabalharam, que estão a trabalhar de mais horas, por exemplo.

Por exemplo, e a atenção e basta. Nós tendemos sempre a olhar para a doença. A doença é a questão, mas do ponto de vista social, se temos um e provavelmente temos, eu não, sobre isso não tenho dados que permitam a fundamental que estou agora a dizer Tenho necessit Glück de ser mais ou menos um empírico جристal, parece-me, a ver de facto mais procura de pessoas, pelo menos dos nossos serviços, que estão a elas próprias à procura de se conhecerem melhor e de ver o que querem mesmo da vida, e portanto de refletir sobre isso. Se isto acontece numa dimensão muito grande, isso tem potencial transformador social muito grande.

0:24:07 – JORGE CORREIA Porque as pessoas começam a pensar se olhar-se no espelho e a dizer, a reajustar o seu propósito com aquilo que fazem.

0:24:16 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESIsso é uma das coisas que podem acontecer e que juro, por exemplo, eu tenho um trabalho que eu refiro aí eu penso que isso está a acontecer, Isso está de facto a acontecer as pessoas, as mais variadas áreas de formação profissional e nós notávamos isso, ou ainda em plena pandemia, nós já notávamos isso relativamente a alguns profissionais que se vinham questionados, será mesmo isso que queriam fazer E estamos a falar, em alguns casos pelos médicos que têm os percurso de formativos que têm, que são percurso de formativos muito longos, muito exigentes, E no entanto chegavam, quase, já estavam no fim de todo esse processo, até já numa fase de especialização.

0:25:00 – JORGE CORREIA E descobri que, afinal, o que era em ser outra vez a qualquer E eu penso assim.

0:25:03 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESMas se calhar, eu não quero isto para mim, mas eu depois não vou ter a vida pessoal. Praticamente eu sequer já não quero isto. Isto é uma imagem real, mas é uma imagem que pode ser transportada para muitas outras pessoas de muitas outras áreas profissionais que começaram a ecocionar ser a mesma, aquilo que queriam. E coisas às vezes também têm que ver com o que é que aceitam e não aceitam no trabalho, o que é que estão dispostos a aceitar. Não estou para isto, não estou para este número de empregadoras, não estou para este tipo de tratamento, não estou para muitas coisas. E há quem tem interpretado o lado das entidades empregadoras como agora uma exquesitice, aí que toda a gente está exigente, não acontece que haja mais exigência. A questão é essa exigência. E é assim uma exigência tão estranha porque muitas vezes até dá a ideia que a exigência é uma exigência do rei.

Vai no, nossas pessoas não estão a inventar coisas, as pessoas estão a sentir e a produzir, estão a produzir, estão a apontar e dizer olha, eu não quero isto, as organizações, não quero isto porque sempre foi assim, mas porque qual é que é o problema agora? Mas sempre foi assim. de verdade, nós temos ouvido muito isto, mas sempre foi assim E de facto eu acho que há que compreender aqui os dois lados, porque há um lado que é Caramba, mas significa que agora vou ter que reinventar a roda, porque eu já não vou poder fazer nada como fazia Dando em termos de como é que eu vou gerir a melhor organização, os meus equipas, como é que eu vou fazer? Sim, e isso de facto é um problema que pode ser muito complexo e muito difícil e particularmente, que não dificilmente terá respostas de curto prazo que funcionem.

Difficilmente terá respostas de curto prazo que funcionem. Não há uma receita mágica. Não há uma receita mágica, embora haja muito boas práticas que podemos implementar, que elas não vão funcionar. elas não vão é funcionar assim, do tipo a fazer agora de um momento pra outra gente. já está, já estamos todos bem, nós estamos a ver o que está a passar agora na saúde, por exemplo. é uma imagem muito potente.

0:27:12 – JORGE CORREIA O que está acontecendo na saúde.

0:27:13 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESEstá acontecendo muita coisa, mas eu agora referi a me especificamente ao Fáis dos profissionais de saúde estarem a exigir condições sustancialmente diferentes para o seu trabalho, não só financeiras, também do ponto de vista de carga de trabalho. O que está muito Aqui, o que é reportado como malestar. Se formos ver o que é transmitido de malestar é as pessoas não querem coisas que claramente lhes retire a qualidade de vida. Depois se associam isso a se eu ganhar mais, eu tremo mais qualidade de vida, se eu trabalhar menos horas, eu vou ter mais qualidade de vida. E se isso são sempre, em todas as circunstâncias, aquilo que vai resolver o problema da qualidade de vida que sentem que estão a perder, Antecipo que não seja exatamente isso, né Isso já é outro problema, porque podem ser assim tão linear e não será assim para todas as pessoas.

Porque, por exemplo, nós sabemos hoje em dia a dimensão financeira tem bastante impacto, mas tem bastante impacto, tem bastante mais impacto se as pessoas sentirem que estão a ter de algum modo uma privação faça as suas necessidades materiais. Sente que a privação de faça as suas necessidades materiais não é se estão no limiar da pobreza, não é se é a privação faça as suas necessidades materiais para as suas necessidades materiais e para as suas perspectivas.

E portanto o que significa que é claro que neste mundo perfeitamente global, em que as pessoas também podem olhar para o lado e ver mas eu ali teria outros recursos poderia fazer outras coisas com aqueles meios que eles disponibilizam naquele outro país ou naquele outro sistema.

Então eu agora quero fazer, podem alter as expectativas de facto e o suficiente para então as minhas necessidades mudam e isso cria um problema tremendo. E não cria um problema só em Portugal. Aliás, este problema que nós estamos agora aqui a assistir, também se vê nos outros países, como muitos dos profissionais de saúde, e portanto já há aqui uma espécie de cascata em que cada país que tem um pouco mais de dinheiro que o outro resolve à costa do outro que tem menos para os seus recursos, que é o que está a acontecer.

E isto é assim em cascata. Portanto, de facto, a dimensão financeira é uma dimensão relevante, mas e a evidência é tão grande sobre isto que eu não tenho problemas em afirmar que muitas das pessoas, se vierem a ser aumentadas naquilo que considerariam que gostavam, vão descobrir mais cedo que tarde que não resolveram a sua situação, que continuam a sentir-se mal.

0:30:00 – JORGE CORREIA Mas isso é um ciclo interminável.

0:30:05 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESNão é um ciclo interminável, mas esta agora falando da questão da saúde. É de facto um problema muito complexo, porque a pressão para resolver isto é já e não há forma, porque não há recursos suficientes para resolver já esta situação, porque envolve demasiadas variáveis. Quanto a mim, porque mexer em dimensões financeiras ao mesmo tempo que se mexe em redução de horários, ao mesmo tempo que se mexe em dar outro tipo de condições de trabalho que não são só essas reduções, por exemplo Os tempos que as pessoas estão com os utentes em saúde, é uma coisa importante, porque mexe com a relação entre as pessoas.

0:30:47 – JORGE CORREIA E consultas de 7 minutos ou 11 minutos é obviamente uma negação dessa ligação E isso não tem uma repercussão só no utente, tem também no profissional.

0:30:56 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESTambém tem no profissional Que não se sente que está a fazer bem o seu trabalho. N alguns casos não sentirá que está a fazer bem o seu trabalho. N outros casos cria uma distância tal emocional que, embora isso até seja sentido e relatado muito mais pelos utentes, os profissionais estão a sofrer com isso.

Podem não sofrer logo, podem às vezes nem ter consciência do impacto que está a ter, mas está a dar mais cheiro, vai acabar por se sentir e vão acabar alguns deles, pelo menos, vão começar a ter consciência que também se deve a isso. Mas é um conjunto variável, não é uma coisa. E complexas, complexas, cada uma delas por resolver, porque neste caso, no contexto de saúde, mexerem cada uma destas coisas é difícil. Algumas não é tanto complexas, não é. É difícil mexer numa área financeira porque aumentando os médicos vão ter que se aumentar os outros profissionais de saúde, todos. E quando se aumentarem todos os outros profissionais de saúde, vão ter que se aumentar todos os outros funcionários públicos. E Quer dizer isso? percebe-se que é difícil e é complexo, mas também se percebe que, do outro lado, as pessoas sentem uma necessidade de manterem os seus rendimentos sem terem que trabalhar não às 40 horas, mas muito mais do que às 40 horas, porque na verdade, na prática isso que acontece. O problema para quem gera é que isso é assim quase desde sempre.

0:32:26 – JORGE CORREIA E portanto por que mudar aquilo que estava funcionando A custa, neste caso, dos profissionais.

0:32:31 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESMesmo que não façam a pergunta do por que mudar, mas já estejam a fazer a pergunta como é que eu mudo? tem um problema que é como é que mudam? Porque como é que se muda isso E um momento para o outro, provavelmente um momento para o outro será impossível mudar. Provavelmente pode ser começar a mudar E que se calhar começar a mudar. Tem mesmo que começar a mudar, porque dificilmente, se as pessoas, a partir do momento em que as Porque mais uma vez parecemos estar numa coisa também semelhante a este do rei vai no que é, As pessoas entretanto olharam para isto, olharam para si próprias é pah, mas eu não quero, mas eu agora não estou para isto.

E quando chega à conclusão de eu não estou para isto, não há retorno. É um problema. É muito difícil retornar ao bom, tá bem, mas Então vamos lá isso outra vez. É muito difícil porque há uma espécie de desengagement, né Deixam de estar tão vinculadas e motivadas o suficiente para fazer face a um desafio que implica um esforço tremendo, rapar. A quantidade de horas extraordinárias, no caso dos médicos, é a de as extraordinárias. Portanto Há quem se coloca pah, mas isto sempre se fez Até hoje. Os médicos sempre faziam isto.

0:33:51 – JORGE CORREIA E faz sentido que se faça.

0:33:52 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESE agora, e portanto eu acho que faz todo sentido pôr em causa se humanamente é possível fazer de forma sustentável isto e ter qualidade de vida, ter a tal qualidade de vida que agora provavelmente muitos dos médicos começam a pensar que porque que eu não tenho também esta qualidade de vida, porque que eu não tenho mais flexibilidade no meu horário para fazer outras coisas, Porque que eu tenho que fazer este trabalho e depois ainda tenho que fazer mais outro lá fora, e depois ainda faço mais umas horas extraordinárias de e depois faço se trabalho em urgência, faço 24 sobre 24 e quer dizer, E olhando na outra ponta, para os clientes Há e há depois as novas gerações.

Há uma questão de mudança também geracional.

0:34:34 – JORGE CORREIA Eu tenho que dizer Ah, porque é que desamalta mais nova, porque a?

0:34:36 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESmudança mais nova também. Está é como se antecipa a isto, está mais consciente E diz assim pera lá. Mas eu não estou para isso mesmo E portanto.

0:34:46 – JORGE CORREIA Eu nem entro nesse comboio.

0:34:48 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESEu nem entro nesse comboio, eu não quero isso, E tanto que Quando começou a ver, por exemplo, aquilo que se começou a mais ou menos designar como os espécies de movimentos, como a quiet quitting ou o rate de resignation, O que é, que é isso, o quiet quitting foi quando as pessoas passaram a não trabalhar mais do que aquilo que é suposto de trabalhar, e houve muita gente que fez uma ligação até interessante a isto.

Eu cheguei a fazer alguns comentários sobre este assunto que era Bom, mas isso é uma espécie de presentismo, não é? As pessoas estão no trabalho e não trabalham. Não, não, não, não, não, não, não, não é nada disso. O quiet quitting, quiet quitting, não é isso. Quiet quitting é Eu fui contratado para fazer isto E faço isto com todo o brilho.

0:35:38 – JORGE CORREIA Não, não eu faço isto com todo o brilho.

0:35:40 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESNão quero fazer mais do que isso.

0:35:43 – JORGE CORREIA E isso choca com a ideia das organizações de dizer Vamos lá dar mais leite, vamos lá fazer mais qualquer coisa, vamos lá dar muita mais extra.

0:35:52 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESNão é Mais o teu esforço que.

0:35:54 – JORGE CORREIA E tu dizes não, mas eu agora quero fazer outras coisas na minha vida. Eu tenho uma quantidade de energia e de tempo limitada. Vou fazer o que. Imagino que as organizações neste momento estejam em modo pânico. Não sabem bem como é que.

0:36:06 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUES lgumas, algumas áreas. Isso quer dizer não dá a ser fácil de gerir. também essa parte não é. E este tanto talento em algumas áreas tornou-se uma Alá, está tornou-se uma área que faz parte, faz parte das diversas funções existentes de uma organização com bastante complexidade, porque não é fácil atrair e não é fácil manter as pessoas depois vinculadas às organizações nas lógicas antigas. não é fácil E continua-se a pensar que será apenas a dimensão financeira. Volta a dizer, claro que se chega uma pédici e dizem-lhe assim ah, eu pago-lhe três vezes mais do que o que você está a receber agora.

0:36:53 – JORGE CORREIA E o condense-se dinheiro contra o bem-estar Posso controlar.

0:36:57 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESPode depende das condições que depois estão a oferecer também do outro lado. Não é Também transformarem completamente todo o seu modo de vida. Não é garantido.

0:37:04 – JORGE CORREIA Não é uma vida escrava a trabalhar sem 9 semanas. Já não tem o tempo Para gastar esse dinheiro num fim de semana.

0:37:09 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESNão é, não é garantido, mas isso é natural que seja um fator muito importante. A cena de três vezes mais, como não Particularmente, se eu tiver concreto na boca, se eu estiver ali sempre, não vai. Não vai em termos de cumprir as minhas responsabilidades financeiras, como não, como não é muito, como não Agora, como não faça outras variáveis, faça ao que o que eu valorizo em outras coisas a diferença não for assim tão significativa. Ou, por outro lado, se eu não estou a sentir uma falta de mais recursos materiais, não é isso que vai fazer a diferença. Relativamente à minha vinculação à organização, isso também é o que se sabe de forma muito sólida.

0:37:48 – JORGE CORREIA Já porque a dimfalamos dos chefes psicopatas, então essa relação com os nossos chefes dentro das organizações também tem um peso aqui nesta conversa. Escreveu um artigo muito interessante que aconselho a ler até lá a frase o rei vai no fundo. Aquela velha desculpa que é o nosso problema é comunicação.

0:38:11 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESÉ mesmo comunicação, o que temos aqui, outras coisas mais difíceis, lá está às vezes a problema é comunicação, mas a comunicação tem costas largas e acho que tornou-se fácil dizer que o problema é sempre comunicação, que cabe lá tudo, e às vezes há problemas de comunicação ou seja. Como é que o problema de comunicação é mais analógico em duas lógicas? há problemas de comunicação às vezes que são comunicações institucional ou seja a organização não informa as pessoas do que está a acontecer suficientemente e isso cria muito insegurança E portanto é um exemplo.

0:38:45 – JORGE CORREIA Comunicação interna sempre dos os exatos.

0:38:47 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESIsso é um exemplo E o problema também será comunicação. Às vezes pode haver problemas de comunicação também, mas mais do ponto de vista das competências que as pessoas têm para comunicação interna pessoal, isso não sou capaz de escutar o outro Se eu não sou assertivo, mas sim, sou sempre agressivo na minha comunicação. É uma nova impetência.

Sim, casero, não é só a questão da empatia. Nós podemos cheirem, podemos cheirem empáticos, e depois nós não somos sempre as coisas, não é. A questão está no equilíbrio que nós temos nos diferentes estilos de comunicação e se nós somos capazes ou não de ser de adaptar os nossos estilos de comunicação. Porque muitas vezes o estilo de comunicação passivo é adequado, porque eu com isso vou evitar um conflito que era desnecessário naquele momento e portanto até é preferível que eu tenha um estilo mais passivo, Por água na fervura, e portanto deixar aclamar.

Mas pode ser uma situação em que eu tenha que ser acertivo e não possa deixar passar e portanto eu aí tenho que conseguir mostrar que estou a escutar o outro, que percebo o que é que ele está a sentir, que está a ser empático, mas ao mesmo tempo tenho que dizer aquilo que tenho a dizer e portanto defender aquilo que são os meus interesses e expressar o que tenho a expressar das minhas emoções nesse momento. Mas também pode ser uma situação em que eu tenho que ser agressivo com outra pessoa e portanto esta calibração do que é mais adequado não é uma coisa fácil para ninguém.

0:40:30 – JORGE CORREIA Então, o que é que faz de um líder um bom líder.

0:40:33 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUES h, isso são muitas coisas. São muitas coisas porque a questão do bom líder depende para o que a gente quer o líder.

0:40:45 – JORGE CORREIA Para o que queremos. O líder.

0:40:48 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESSim, porque cada organização pode querer, ou cada equipa ou cada grupo pode querer, me lhe, lhe, lhe lhe para coisas diferentes, garantidamente que o líder do pelotão que vai tomar uma cidade no meio de uma guerra, que quer que mande controle De certeza absoluta, que nós não queremos com as mesmas características.

0:41:14 – JORGE CORREIA Olha, vamos discutir a problemática aqui, deste ataque que vamos fazer.

0:41:18 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESQuero um causa efeito praticamente automático, de facto depende do que a gente quer Agora, hoje em dia, nas organizações, nas empresas, o que cada vez mais, o que se está a procurar pelo menos os relatórios todos indicam essa procura é de facto são líderes que tenham competências, só só emocionais, mais desenvolvidas do que aquilo que se procurava há uns anos atrás e portanto que sejam capazes de regular melhor as suas emoções, sejam capazes de comunicar melhor com as outras pessoas, portanto mais empáticos também, mas depois que sejam simultaneamente capazes de resolução de problemas de forma rápida, que tomem decisões ponderadas mas que não demorem muito tempo a tomá-las.

0:42:03 – JORGE CORREIA Sou uma grande contradição.

0:42:06 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESNão é uma grande contradição? mas é uma grande complexidade e é muito exigente, por exemplo, quando se fala hoje em dia do que é que se procura no Xiou. O que se procura no Xiou é um super-homem Imaginário, mas é o que se procura quando se vai a descrição do que é que são as características, mas é bom que a gente também saiba que ninguém vai aprender a ser aquela característica.

Aquilo é uma aspiração E é bom. Isso tira essa aspiração porque de facto é a mesma coisa Quando estou aqui a falar de como tensas sociais, emocionais e que gostamos que seja e que procuramos cada vez mais lideranças assim. Procuramos mais lideranças assim porque chegou à conclusão que isso é melhor para as equipas, que as equipas são mais produtivas, que as empresas se toram portanto mais rentáveis na comparação direta entre lideranças, na maior parte dos casos e em circunstâncias que não exijam um tipo de liderança mais diferenciado em algumas coisas, que se calhar, nós, na maior parte dos casos, não gostamos muito de lidar pessoalmente, embora às vezes nas organizações é preciso que existam essas pessoas para determinar tipo de trabalho. Portanto, há uma mudança naquilo que se espera das lideranças hoje em dia. Há. Há uma mudança relativamente àquilo que se espera das pessoas dos cargos do topo. Há. E o juque que esta mudança foi muito acelerada. Dificilmente as lideranças que estão a liderar podem ter acompanhado, em termos desenvolvimento pessoal, a aceleração do nível de exigência. Acho isso quase impossível.

0:43:51 – JORGE CORREIA E portanto estão a correr atrás do prejuízo ou vamos escolher outros líderes.

0:43:55 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUES lgumas estão a correr atrás do prejuízo, algumas passaram algum tempo e conseguirão estar mais ou menos a par disso, outras já estavam e outras terão que ser sustituídas por lideranças que preenche mais os requisitos do que é necessário agora. Mas eu acho que, quanto a isso, isso não devia ser propriamente um grande problema, que eu acho que quem quer assumir cargos de liderança tem que assumir a transitoriedade do cargo de liderança, E não só porque é um cargo de mandato de x anos, mas porque um cargo de liderança, qualquer que ele seja, é um cargo de transitoria. Não pode ser outra coisa. Um cargo de liderança só pode ser um cargo de transitoria.

0:44:28 – JORGE CORREIA E de vez em quando os líderes distraem-se e acreditam que aquilo é permanente e eterno.

0:44:32 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUES h sim, os líderes são pessoas como todos nós. Nós não estamos sempre a pensar na vida e a refletirmos e acacionarmos. Será que eu estou bem, será que não estou, será que devia. Quer dizer era bom que nós fizessemos isto com muita. Quer dizer isso é uma boa prática. Quer dizer o facto de ser uma boa prática. Não significa que a gente consiga estar sempre a fazê-la, que são coisas diferentes, ou que a gente o faça de facto às vezes que deveria fazer. É como nós sabemos que faz mal fumar e não entende tanto da gente que sabe perfeitamente profissionais de saúde, por exemplo, entende Perfeitamente quais são os mofis de saúde de tabaco, É não entende que fumam. Portanto não basta, nós sabermos. Não basta termos litracia, não basta sequer ter litracia, porque repara o profissionais de saúde tem essa litracia. Não basta isso para mudarmos o nosso comportamento, para nas lideranças igual. Quer dizer não basta até as lideranças podem De repente realmente isso não dá. Eu preciso mudar aqui coisas, eu preciso fazer de forma diferente, o que não significa que consigam ou que consigam logo fazer essa mudança.

0:45:30 – JORGE CORREIA E simples, que uma humildade, um estúdito de humildade que pode contrastar com a necessidade de uma autoconfiança infinita, quase de um ego olímpico, para conseguir aguentar a liderança de uma organização.

0:45:47 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESÉ mais ou menos isso. sim, na verdade acho que é exatamente isso. É preciso um equilíbrio, difícil de conseguir, entre essas duas coisas, entre a humildade para continuar a aprender, a desenvolver as suas competências, a pôr-se em causa, a ver que agora, se calhar, isso já não serve. antes servia, mas agora já não serve. Eu antes gostava de tanto escrever cartas à mão e agora tenho que fazer isto com mandando uma mensagem de voz, sei lá, até o facto de se eu duvidar muito de mim, eu não vou conseguir dizer a ninguém. É importante.

E portanto essa confiança também é muito importante. É um equilíbrio difícil.

0:46:29 – JORGE CORREIA Fechamos O que é que o Francisco, quando está com a Neura, faz para curar as suas próprias Neuras.

0:46:37 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESHá várias coisas diferentes e nem sempre faça a coisa certa, porque às vezes a Neura não passa. Portanto, mas há uma coisa que eu não tenho feito agora e que me deve estar a fazer bastante falta, que é fazer muito mais exercício físico. Eu não tenho feito E eu noto isso, e não deve ser só eu anotar. Faço uma coisa, garantidamente, que me ajuda muito e que eu nem sempre era capaz de fazer, e agora até faço com alguma facilidade, que é olhar para mim e dizer assim eu estou exáustos, acabou, vou desligar, amanhei outro dia E às vezes até fazer uma coisa que é ainda mais difícil porque, embora eu gosto de dormir, que é ainda ser cedo e dizer não vou para a cama, dormir Amanhã, isto vai estar tudo melhor. E sim, é uma coisa que me ajuda muito porque o de facto o sono é fisiologicamente retemperador, temos apocorpo à mente e ajuda-nos a restabelecer muitas coisas, muitos sistemas, e portanto é uma coisa que me ajuda muito. Depois eu estou a falar de coisas muito básicas, mas na verdade são as coisas que às vezes começam logo por falhar.

A alimentação é muito fácil Nós começamos a comer emocionalmente e se comemos emocionalmente, começamos a alimentar uma bola de neve, que depois se traduz também no malestar No meu caso se traduz é mesmo muito malestar, porque depois também não digirem bem algumas coisas, e portanto é algo que mais eu tenho a cuidar e faço um equilíbrio entre os momentos em que uso o prazer da refeição e os momentos em que tenho algum controle no prazer da refeição, e isso também me ajuda bastante.

E há uma outra coisa que é absolutamente essencial e que é talvez a mais difícil de acontecer, de ocorrer permanentemente, como tem sido aliás o meu caso de mais, e há das vezes que é manter a ligação às pessoas, assim conseguir estar com as pessoas, mas só estar com as pessoas, estar só fazer qualquer coisa socialmente e conseguir controlar que não se está a pensar em coisas de trabalho que entretanto começam a apolular, e portanto quando isso acontece o melhor é mesmo apontar logo no telemóvel que é para arrumar o assunto. Mas pronto, são vários aspectos relativamente simples e são aquilo que eu mais tenho feito. Mas também já tive que fazer na minha vida algumas coisas mais mais difíceis para controlar isso, como por exemplo pedir ajuda, e já não foi nenhuma, nem duas vezes que eu tive que fazer junto de colegas.

0:49:32 – JORGE CORREIA Muito obrigado.

0:49:33 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUES Muito obrigado, Guil.