Este programa é uma reflexão sobre a complexidade das crenças humanas na política.

Uma conversa sobre a complexidade das questões políticas e a importância de entender diferentes perspetivas. Abordamos as limitações humanas e como elas mudaram ao longo do tempo, além de destacar a importância da diversidade e do respeito no debate político. A conversa também destaca os desafios da comunicação política em tempos de redes sociais e a importância de evitar a distorção da realidade. Em resumo, o episódio oferece importantes reflexões sobre a política e a comunicação em nossa sociedade atual.

Falámos também sobre como muitas pessoas se estão a afastar da política – com é o caso de Adolfo Mesquita Nunes – e de como os indivíduos são frequentemente categorizados em caixas ideológicas. Também abordamos questões como casamento entre pessoas do mesmo sexo, barrigas de aluguer, aborto e a eutanásia.

Oportunidade de enfatizar a complexidade das crenças humanas e a necessidade de ir além das categorizações ideológicas simplistas. Discutimos a relevância do espectro político esquerda-direita na sociedade atual e como a dicotomia entre as duas não captura totalmente a principal dicotomia do nosso tempo. Em vez disso, a principal questão é como gerir a mudança e a velocidade, com duas tendências a emergir: a abertura à mudança e diversidade, e medo e protecionismo em relação ao novo e diferente.

Também discutimos o desafio que as democracias enfrentam em atender às expectativas de uma sociedade que valoriza a velocidade e o mediatismo, bem como os perigos do autoritarismo e a necessidade de as democracias competirem com as soluções tentadoras oferecidas por líderes autoritários.

Ao longo da conversa, destacamos a importância da comunicação eficaz e do entendimento de diferentes perspetivas na política. Também discutimos o papel das redes sociais na política e como elas podem distorcer a realidade.

No geral, este episódio foi uma reflexão fascinante sobre as complexidades da política e os desafios que as democracias enfrentam. Como disse um dos nossos convidados, “a democracia é um trabalho em andamento”.

Celebrar a Liberdade

Estamos no mês da liberdade.

No mês em que celebramos a liberdade.

Em que celebramos a democracia.

É um bom tempo para pensar sobre a maneira como estamos a estimar, desenvolver ou desgastar a nossa democracia.

Os tempos são de grande desafio.

A velocidade, a expectativa e a exigência dos cidadãos coloca sob pressão os políticos que tem de decidir a melhor forma de nos governarem.

Este é um episódio sobre liberdade para pensar.

E sobre uma guerra em curso.

Não, não a guerra que se vive na Ucrânia.

Mas a guerra entre os que querem acolher, que aceitam a diversidade e tratam os que pensam de forma diferente como parte integrante de uma democracia saudável.

É de novo um tempo de resistência.

E os outros que querem construir muros, fechar portas e olhar para o outro lado como se estivessem perante um inimigo.

Pode não parecer, mas é.

A democracia pode estar a enfrentar um dos seus maiores desafios: sobreviver a si própria.

A aceleração do tempo, a rapidez da exigência das respostas e a ilusão de que uma solução populista pode resolver todos os problemas do mundo de forma imediata, coloca a democracia em cheque.

O ambiente geral de comunicação é cada vez mais agressivo.

Mais impaciente. Mais intolerante.

E a comunicação política, entre eleitos e eleitores, fica cada vez menos suave.

O dia-a-dia está cheio de discussões públicas de factoides sem interesse nenhum. Que são substituídos amanhã por outros factoides irrelevantes, mas ruidosos.

E disparam uma espiral de palavras atiradas entre todos.

Enquanto as coisas verdadeiramente importantes ficam suspensas num universo congelado.

Quis ouvir uma das vozes mais livres e modernas que conheço na reflexão que faz sobre o estado das coisas.

Adolfo Mesquita Nunes é advogado, é, ouvi foi político, mas principalmente é uma espécie de grilo falante do meio do nevoeiro dos dias.

Com ele falei de comunicação política, das contradições humanas e do seu mais forte impulso para criar uma sociedade mais livre e inclusiva.

E há áreas onde ser de esquerda ou de direita conta muito pouco.

É o caso das chamadas causa fraturantes. Aquelas que tem a ver com o início e o fim de vida, por exemplo. Mas não só.

Aborto, eutanásia, adoção, barrigas de aluguer, casamento entre pessoas do mesmo sexo.

No fundo, causas de direitos humanos onde chocam vários mundos.

Causas que Adolfo Mesquita Nunes recusa serem apenas propriedade da esquerda.

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Jorge [00:00:13] – ora viva, bem vindos ao pergunta sim, pelas novas públicas sobre a comunicação. Estamos no meio da liberdade do mês em que celebramos a liberdade em que celebramos a democracia. É um bom tempo para pensar sobre a maneira como estamos a estimar a e a desenvolver a nossa democracia. Pelo contrário, da maneira como estamos a desgastar, os tempos são de grande desafio. A velocidade, a expectativa e a exigência dos cidadãos estão a colocar pressão sobre os políticos que têm decidir a melhor forma de nos governarem no fundo de recriarem o nosso futuro comum. Este é um episódio sobre liberdade para pensar e sobre uma guerra em curso. Não, não é a guerra que se vive na Ucrânia, embora essa também seja preocupante. Mas a guerra entre os que querem acolher, que aceitam a diversidade e tratam os que pensam de forma diferente, como parte integrante de si e de uma democracia saudável.

Jorge [00:01:06] – E os outros, aqueles que querem construir muros, fechar portas e olhar para o outro lado como se tivessem perante um inimigo. Este é um tempo de resistência. Pode não parecer, mas é a democracia. Pode estar enfrentaram um dos seus maiores desafios sobreviver a si própria. Aceleração do tempo a rapidez da exigência das respostas, a ilusão de que uma solução populista pode resolver todos os problemas do mundo de uma forma imediata está a colocar a democracia em checa. O ambiente geral de comunicação é cada vez mais agressivo, mais impaciente, mais intolerante e comunicação política entre eleitos e eleitores está a ficar cada vez menos suave, para dizer o mínimo o dia a dia está cheio de discussões públicas de factoides, sem interesse nenhum que serão substituídos amanhã para outros factoides irrelevantes, mas ruidosos, e disparam numa espiral de palavras atiradas entre todas. Enquanto as coisas verdadeiramente importantes vão ficando suspensas no universo congelado, quis ouvir uma das vozes mais livres e mais modernas que conheço na reflexão que faz sobre o estado das coisas.

Jorge [00:02:22] – Adolfo Mesquita Nunes é advogado, foi político, mas principalmente, é uma espécie de grilo falante no meio do nevoeiro dos dias. Com ele, falei da comunicação política, das contradições humanas e do seu mais forte impulso para criar uma sociedade mais livre e inclusiva. E há áreas onde ser de esquerda ou de direita conta muito pouco. É o caso das chamadas causas fratura. Antes aquelas que têm a ver com o início ou fim da vida, por exemplo, mas não só aborto, eutanásia, adoção, barrigas de aluguel, o casamento de pessoas do mesmo sexo no fundo, causas de direitos humanos, onde choca com vários mundos. Causas que Adolfo Mesquita não vamos recusar serem apenas propriedade da esquerda.

Adolfo [00:03:05] – Não acho que essa categorização faça muito sentido. Isto é, o conservadorismo não tem necessariamente, que traduzir posições contra o casamento entre pessoas do mesmo sexo. Aliás, até pode ser traduzir se num uma defesa dos valores da família e de poder alargar essa possibilidade contratual ou outros. Há muitos conservadores a fazer bons textos, argumentando o conservadorismo nessa matéria.

Jorge [00:03:37] – Nesse caso, Eu porque nós somos as pessoas em caixas.

Adolfo [00:03:40] – Todos nós fomos as pessoas em caixas e é um viés cognitivo que todos nós temos. Não houve esta da atribuição. Nós atribuímos às pessoas de acordo com a sua imagem, de acordo com aquilo que pensamos delas. Atribuímos de comportamentos de uma determinada a caixa, porque o nosso cérebro precisa de organizar muito rapidamente informação para

Jorge [00:04:01] – identificar Esta. É assim que ele é sabido. A vítima identificada não citou ela é do Benfica, não, ele fala morena.

Adolfo [00:04:07] – achar que somos imunes esses vieses porque todos nós os temos. O ideal é que vamos identificar e poder poder reagir contra eles. Não é podermos mitigar o seu, mitigar o seu efeito. Quando dizem muitas vezes que eu sou um político de direita que mais parece de esquerda, eu acho que ia ser por vias cognitivo de achar que a esquerda tem o monopólio das causas boas e, portanto, como acham que eu posso defender algumas causas boas, Dizem que eu sou de esquerda, mas essas causas boas também são de direita. Aliás, há muito à esquerda que defende coisas contrárias a um exemplo que eu acho que muito corrente atual e que eu acho que ajuda a traduzir isto. As barrigas de aluguel que são colocadas em Espanha e o podemos Partido de Esquerda Radical é contra as barrigas de aluguel e o Partido Socialista Espanhol também. Por que porque entendem que pensou se vai crescer os seus argumentos que há uma utilização do corpo da mulher, uma mercantilização do corpo da mulher e, portanto, são

Jorge [00:05:07] – conservadores. Na realidade,

Adolfo [00:05:08] – neste caso, não se são conservadores. O que sei é que o seu patrimônio biológico, forma como lei lhes dar uma resposta ao problema da maternidade. Substituição diferente daquela que dizer nada que eventualmente em Portugal isso não faz deles menos de esquerda, não são podemos, não é o partido de extrema esquerda radical, mais à direita de que nós conhecemos. O ponto é que

Jorge [00:05:34] – não sabemos, por exemplo, para Portugal também o PCP votou contra a eutanásia também. Aparentemente, não é que nós podemos olhar, então quer dizer que estas causas sociais de facto da fronteira esquerda direita não não se aplica

Adolfo [00:05:49] – fronteiras. Cada direito é muito relevante, muita coisa, mas não é. Parece me a fronteira certa para separar estas questões, porque elas ultrapassam o nosso patrimônio ideológico na forma como nós vemos as políticas públicas. Elas são questões, chama se muitas vezes de consciência. Não sei se é o melhor ter, mas são são questões de uma intimidade total, em que todas as nossas contradições existem. Nós somos profundamente contraditórios. É por isso que essa informação em caixinhas nunca faz muito sentido. Nós somos todos em misto. Muitas coisas somos uma intersecção, muitas coisas vitória junto, dizia isso somos hospital, Nós vivemos na fronteira de muitas coisas e estas questões da intimidade, a forma como vemos a felicidade, a forma como vemos o amor, a forma como vemos a família, a forma como vemos as relações com os outros, a forma como temos a morte, a forma como vemos o nascimento, convocam todas as nossas contradições e, portanto, o capitão informações ideológicas que estão pensadas para outras matérias de políticas públicas.

Adolfo [00:06:52] – Por outro lado, acho que a questão esquerda direita, sendo muito relevante, não traduz grande dicotomia do nosso tempo grande dicotomia do nosso tempo. Não é a forma como entendemos que o estado se deve organizar para trazer maior mobilidade social às pessoas. E como é que pode organizar se para trazer uma sociedade melhor para todos, Onde há de facto respostas mais as redes, respostas mais à direita e essa divisão é bastante relevante. Mas a grande questão do nosso tempo é como é que nós, regimes, a mudança e a velocidade ao outro. E há duas tendências uma reação de abertura ao outro, a mudança, a diversidade e viver na mudança. Um desafio com certeza que traz problemas com certeza, mas uma oportunidade para reagir, com abertura

Jorge [00:07:36] – a partir de acolhimento. No fundo de

Adolfo [00:07:37] – acolhimento de abertura, diria uma sociedade aberta e aqueles que reagem à mudança ao novo ao diferente, com medo com receio e, portanto, a reação é de proteção para de fechamento. Isso, pois traduz opções políticas distintas e faz com que a esquerda e a direita existam estas duas mesmas respostas, e por isso os partidos estão a ser confrontados hoje em dia no seu seio, com pessoas que defendem a sociedade aberta e pessoas da sociedade fechada, ainda que seja do mesmo partido, ainda que seja de esquerda ou direita.

Jorge [00:08:09] – Eu quero voltar aos quero falar fora dos partidos, mas essa ideia do limite da contradição é uma coisa que me interessa. Portanto, nós, nas matérias fundamentais naquelas onde é difícil a decisão não é branco. Preto não é. Temos contradições para dentro. Como é que o Adolfo Mesquita Nunes resolve as suas contradições mais mais íntimas?

Adolfo [00:08:33] – Eu acho que aí entra, talvez uma perspectiva cristã que tem, porque sou católico e foi essa a minha educação. Porque ela me ofereci buço, é uma bússola, Eu digo isto muitas vezes com certeza, uma doutrina. Mas essa parte não entra nas políticas públicas, mas é uma boa pessoa que me orienta muitas vezes. Depois pode ajudar a enquadrar, mas não fundamenta tudo é uma bússula, orienta a mesma coisa. O valor da liberdade, que é para mim, o meu valor mais sagrado é um valor que me orienta muito qualquer minha resposta intuitiva aos aos problemas aos desafios, orienta se por estas duas dimensões a liberdade e a dimensão cristã. Depois, a contradição casta eu lido com ela, com muita, com muita naturalidade, até com orgulho e rosto, porque acho que isso determina maior riqueza. Maior humanidade fica

Jorge [00:09:39] – remoer naquilo quando quando se chega a uma síntese dessa contradição, a partir da semente, é um processo enfim, pacificado e disse Ok, eu já acho que é o meu ponto e já não sai daqui,

Adolfo [00:09:51] – nunca foi. Para mim uma questão nunca foi, para mim um problema. Até há alguns anos em que a sociedade, política e mediática começou a usar cada vez mais as caixinhas, as etiquetas etiquetas não tanto para identificar, mas para excluir para prejudicar, para excluir, segmentar Olha aquele certo, mas porque nós vivemos tempos em que se utiliza muito o valor da coerência absoluta, o valor da homogeneização e, portanto, quem defende partidos bastante mais homogêneos, quem encontra dentro dos seus partidos? Um conjunto de questões que são determinados e quem não concordar a cem por cento. Com isto não está aqui fazer nada. Então aí sim coloca problemas a pessoas como as pessoas que vão buscar influências e que não tem a mesma resposta, supostamente coerente todos os problemas e que não responde matematicamente as mesmas, as mesmas questões e aí sim colocou-se um problema. E coloca hoje porque nunca houve tantos partidos à direita e eu nunca estive tão órfãos porque é porque eles argumentaram vivem da segmentação e o fundo carinho de vários e eutanásia, talvez seja um ótimo exemplo.

Adolfo [00:11:12] – As pessoas ficam muito surpreendidas quando eu digo tem muitas dúvidas sobre outras pessoas, Esperariam que eu tivesse uma resposta amplamente aberta a favor e tenho meus muitas dúvidas lá. Esta é uma das minhas contradições. Estados, uma perspetiva, Acho eu, isto é outra coisa, que eu acho que também está fora neste momento da moda política. É uma falta de certeza daquilo que queremos impor aos outros e, portanto é humildade de perceber e de tratar quem pensa de maneira diferente, como aquela resposta. Pode ser uma resposta possível e pode ser uma resposta aceitável. E eu não posso discriminaram eu Não posso a superioridade moral na apresentação dos meus argumentos, porque aquela resposta é uma resposta legítima e possível, desde que evidentemente não toca direitos fundamentais e nas nossas, nas nossas liberdades,

Jorge [00:12:01] – de perturbar a ideia de eutanásia onde estão as duas balizas? Onde é que eu não sei se quer partilhar? Era um caminho do pensamento,

Adolfo [00:12:11] – entra o carinho aqui entre um carinho, uma outra, um outro viés que eu vou ser advogado do seu jurista e de olhar sempre para a definição da regra. Uma regra que se aplica a todos. Eu não consigo não olhar para os efeitos nefastos perversos, secundários não desejados, muitas vezes das leis em

Jorge [00:12:29] – abstrato, o atuamente é tão simples para que vai até ao limite. Esta lei pode ser usada na pior das possibilidades para não, não, não, Não,

Adolfo [00:12:38] – não tanto essa perversão, embora acho que todos temos de ter noção do que leis feitas com muito boas intenções. Efeitos nefastos e perversos que não estavam desejados e não foram planejados e faz parte de qualquer processo decisório. Políticas públicas é procurar olhar para os efeitos indesejados, mas estava se expor essas questões desta maneira. Há muitas questões em que há muitos casos, Há muitos exemplos em que, em outra ocasião, surge como uma solução que não levanta nenhum conflito interior por causa do interior. Mas há outras que sim, que me fazem confusão com a sociedade que podemos estar a criar. Procura fugir daquilo que é mais difícil de que nos confronta com a nossa, com a nossa finitude e, portanto, tem muita dificuldade em achando que, em muitos casos sim, outros não encontrar de forma que o princípio e a lei pode estar, pós- pode regular tais.

Adolfo [00:13:45] – Como é que como é que o liberal não pode ser a favor da liberdade da pessoa? Escolher em princípio sim. Eu respondo isto. Mas não é isso que está em discussão na eutanásia, porque, se fosse a eutanásia, não tinha critérios. Não dizia que era só em sofrimento. Imploravam por fosse uma questão de liberdade. Chega, vamos dizer Valeu. Quero situação de cabeça. Faça o teste, eu quero qual é o motivo. Se não tem nada a ver com isso, era algo individual. Fosse uma questão de liberdade, sim. Mas não é só. Eu acho que isso eu acho que quando coloca as coisas assim consigo, pelo menos mostrar às pessoas que a liberdade que elas estão a queria defender não é ilimitada, ou então se não é ilimitada, mesmo as pessoas que defendem com muito vigor, a ser extremamente que eutanásia, deve ser uma questão excecional, reservada para determinadas circunstâncias.

Adolfo [00:14:35] – Então também têm de compreender que um liberal tenha dúvidas onde é que essa beatifica.

Jorge [00:14:41] – E voltamos então a questão básica que se nós como sociedade temos que resolver esse problema das várias maneiras, podemos não resolver acontece o que está a acontecer hoje, portanto, significa que não há uma resposta para esses casos absolutamente intoleráveis que mais fáceis de entender nessas nessas caixas. Por outro lado, também não corremos o risco de que possa haver um álbum. O uso da própria lei para outras coisas, quase para a ideia do descartável já não vale a pena.

Adolfo [00:15:09] – Esta conversa só volta a ser isto. Eu trago para demonstrar. Para exemplificar em financiar como dentro de um uma mesma etiqueta, nós podemos ter matizes de pensamento e contradições. Depois de um outro ponto que acho que faz sentido é que as discussões mediática sobre os assuntos nem sempre não tem de terem necessariamente em conta as dificuldades depois da aprovação das políticas mas também não podem desconsiderar completamente. E quem levanta dificuldades? Quem diz quem procura trazer esses assuntos para cima da mesa não pode ser descartado? Como se a questão fosse meramente mina, área sim ou não. Se assim é fácil fazer se é uma questão tão complexa que temos, pelo menos, que admitir que é muito complexo fazer essa lei. Não. Tudo tem que ser aprovada, não tem circulado, teve que pronunciar sobre isso. Mas vivemos num tempo em que tudo parece fácil, em que as pessoas acham que os principais problemas do mundo não estão, somente qual não quer.

Adolfo [00:16:12] – Porque o Parlamento não quer, porque o sistema não quer. E isto é um vício de uma sociedade muito veloz. Nós temos acesso velosa, tudo as máquinas de um dos acessos, Nature ainda bem facilitou nossa vida em tanta coisa, ainda vai? Chegamos ao Netflix ou qualquer outra. Não quer dar velocidade. Temos tudo ali rápido, podemos escolher tudo. Telefonei para nós que também transportamos para a política essa necessidade, essa vontade de velocidade estamos habituados ou curto prazo. Estamos habituados ao menor prazo. Acho que meu modelo conseguiu chegar a uma definição de tempo tão curto e como vivemos no tempo do não há prazo. A democracia e a complexidade dos temas pode ser angustiante para muita gente. É por isso que os populistas tem tanta sorte, porque eles exploram o menor tempo em que vivemos e dizem que a democracia liberal não está dar resposta. Não porque o assunto seja complexa, não porque tenhamos que ouvir o outro não porque temos que ouvir as minorias.

Adolfo [00:17:21] – Não porque tínhamos que ter procedimentos, mas porque o sistema não quer e o registo muito, a simplificação das questões complexas e,

Jorge [00:17:30] – portanto, no lado dos eleitores está estes entenda se os políticos que elas estão no fundo, como se estivéssemos externalizar entre nove mil, eles não conseguem resolver o problema. O problema, afinal, é simples, porque eu acabei de ouvir uma solução rápida, imediata e automática. O que é que está a acontecer? Temos um problema de expectativas, de entendimento do processo de decisão ou a nossa relação com quem nos dirige com os políticos. Está no fundo a caminho do divórcio.

Adolfo [00:18:02] – Há uma confluência de muitos fatores. Eu destaco muito a questão do tempo que vejo a pouco e pouco falada quando falamos de populismo dos tempos, dos desafios, da polarização e dos tempos que vivemos. Mas acho mesmo que o maior desafio que os políticos têm que os sistemas democráticos tem, é saber corresponder às expectativas de tempo e de velocidade que a sociedade hoje tem. Expectativas que, se pensarmos bem, são legítimas, no sentido em que tudo ficou muito mais veloz. Tudo ficou muito mais rápido. Os problemas estão se resolver os problemas do cotidiano, muitas vezes, este exemplo para aquecer a água, para o chá, Hoje, um instante já não precisamos esperar cinco minutos, Um tempo que fosse quer é desnecessária. É tudo tão rápido que explodiu. Esta não será rápido porque as coisas não estão resolvidas E esse é um desafio que os que as democracias liberais têm que encontrar canais de comunicação e de fundamentação das suas políticas para estes tempos de velocidade e, sobretudo, concorrerem com as teses de que o autoritarismo muscular vão.

Adolfo [00:19:11] – As democracias e liberais podem ser melhores, podem ser melhores soluções. São novamente soluções tentadoras, mas que acabam sempre com menos liberdade, menos segurança

Jorge [00:19:21] – na região que alguém que mande mandou bem e que resolveu o problema. Não chateia

Adolfo [00:19:26] – exatamente quando nos pedem que temos um pouco de liberdade para ter mais segurança. Ficamos sempre se a liberdade sem segurança, história isto história. Isto que eu estou olhando. Por

Jorge [00:19:38] – exemplo, para um exemplo presente na Europa em Portugal também. No caso da economia, o que aconteceu na pandemia que ninguém sabia? Como é que se geria? Ainda estávamos todos No início, não havia vacina, estamos, estávamos todos no fundo, a reagir. A primeira tentação foi prender toda a gente em casa, no fundo, foi isto que aconteceu. Depois começaram, limitar movimentos, vai, são restaurantes, fizesse. Estou suficientes aqui. Lutas que fazer o teste da Esquire para aqui, para este tipo de limitações que aparentemente são limitações para o bem comum, para nos proteger a todos, têm depois essa fatura ou tu não põe os isso dentro desse

Adolfo [00:20:15] – daesh otimista? Por acaso? Lembram desses tempos mais pesados de proibições e limitações? Ainda numa fase de um grande conhecimento? Onde essas limitações conhecemos hoje? O que pensávamos delas? Apesar de tudo no âmbito da natureza humana, das políticas públicas, conseguimos encontrá las. Não sabia quase nada, dizia Se muitas vezes o mundo mudou, a humanidade mudou. Não Vamos mais beijar nos, não vamos mais viajar, não vamos mais. Eu achava aquilo disparado, total escreveu um artigo sobre isso na altura de dinheiro, artigos semanais, no Jornal de Negócios está escrito que parecia reação a seguir ao terremoto, não setecentos e cinquenta e cinco e quinze anos, que era culpa de Deus, que estava castigar e tínhamos que nos mudar, o que tínhamos que nos penalizar e que parecia que não era um evento, por mais problemático que fosse, que queria mudar a natureza humana. E hoje olha da nossa volta.

Adolfo [00:21:14] – Aliás, nem foi preciso esperar muito depois a pessoa envolveram isso. Mesmo com regras restritas, estavam todas das praias, as suas, querem saber se somos seres gregários. Felizmente precisamos estar nos compromissos, nós estamos com os outros. A capacidade de amar é uma coisa profundamente humana, natural de nos. Nós temos uma grande capacidade ao terrorismo e de empatia, portanto são mais otimista no sentido da natureza humana mais pessimista e percebe o ponto da fragilidade, como em momentos de crise, em momentos de pânico, de medo, umas vezes fundamentado, outras vezes alimentado. Pode haver quem se aproveite e procura utilizar os mecanismos da democracia para combater ou para mitigar ou para as bater.

Jorge [00:22:10] – Já fizemos outra vez. Também podemos fazer

Adolfo [00:22:13] – a retratos retratos e relatos de como vários governos aproveitaram o contexto Economia para fazer reformas institucionais que ainda hoje persistem e que prejudicam aquilo que é uma democracia. Liberar forte isso pessimista, Porque aquilo que estamos a ver já não é tanto o fim da democracia. Já não me parece que aconteça por uma qualquer revolução autoritária por um qualquer gesto brusco, pelo menos nas democracias europeias e ocidentais. Um gesto brusco que faça uma ruptura institucional passando de uma democracia para uma ditadura, um golpe de

Jorge [00:22:59] – estado, alguns

Adolfo [00:23:00] – estados, estamos mais seguros disso. Acho que os nossos os nossos sistemas funciona melhor, mas para uma ilusão muito mais lenta de descrédito, das instituições de pulverização das suas capacidades de atuação, e portanto vai ser um juramento lento e um dia acordamos. Olhamos para trás e o processo está em que já não existem instituições que possam ser fortes o suficiente para defender o sistema democrático. E sim,

Jorge [00:23:30] – isso é uma. É uma degradação eu me

Adolfo [00:23:33] – relacionar a democracia para aproveitar os sistemas democráticos, as eleições para depois, no poder com maiorias, começar a fazer o lançamento da Ásia. Uma parte a uma câmara disso tem a ver com o discurso que o Gil muito e que sempre se recusa a entrar ou da deslegitimação permanente o adversário, a ideia de que o adversário não pensa apenas de forma radicalmente distinta nós. Mas é alguém que procura alguém que não merece estar no espaço público, as suas ideias não tem lugar no espaço público e essa tese vem sempre acompanhada da ideia de ou nós ou eles. Eles querem acabar conosco, portanto, nós não acabamos com eles. A sociedade vai ficar dominada por eles e a uma pulsão totalitária no sentido em que quem governa deve governar para os seus e não para todos. A ideia do clube direito que agora quem ganhou, tem o poder de determinar a vida de todos e quem não gosta da paciência e que seja de esquerda ou direita no fundo, aquilo que estamos a ver, Já não Nós já não queremos tanto.

Adolfo [00:24:43] – Nós não, já não se ouve tanto a necessidade de limitar o poder do Estado, mas, ao contrário, não é ir para o estado para fazer com o poder do Estado aquilo que o nosso lado quero

Jorge [00:24:54] – tomar conta do poder no fundo e ao mesmo tempo dizer eu não quero acolher a diversidade de lá está o ponto de vista do outro

Adolfo [00:25:02] – não acolher a diversidade. Isso

Jorge [00:25:05] – não é a negação da democracia em si

Adolfo [00:25:06] – mesmo, precisamente um dos pressupostos da democracia e são frágeis. É o que o derrotado reconhece que perdeu e o vencedor que reconhece que existe o deputado para

Jorge [00:25:20] – uma capitulação

Adolfo [00:25:21] – e, portanto o derrotado tem de reconhecer que há uma transição a uma mudança de frente. Isto pode não Se isto isto para nós é uma regra banal. Se pensarmos bem, hiper frágil, imaginemos se passando nos Estados Unidos, nos Estados Unidos, mas quem ganha também tem de reconhecer que existe. Nós não precisaríamos de democracia para proteger as maiorias das maiorias. Em princípio, encontram sempre forma de estar protegidas que nós temos a democracia, precisamente para proteger quem perde para proteger as minorias, para conceder direito direito à oposição e consegue a sua vida consequência com políticas públicas, com os quais eventualmente não concorda, mas que a sua vida nas suas liberdades, dos seus direitos, não são afetadas. Este este princípio como parece básico, nunca foi discutido o motivo que discutindo a vida, mas nos últimos anos é tido como uma espécie de contemporização, com uma espécie de capitulação.

Adolfo [00:26:20] – Espécie O termo direita com Bart, que foi muitas vezes usado e no qual eu fui muitas vezes catalogado, vem ser tido como covardia. Para mim é um princípio básico da democracia e do reconhecimento do outro e do

Jorge [00:26:34] – reconhecimento. Apesar de tudo, são épicas as suas intervenções e os teus choques ideológicos, por exemplo com Mariana Mortágua.

Adolfo [00:26:41] – Mas é muito curioso, como muitas vezes me disseram que não havia aceitado bater com ela porque ela não vinte por cento de um partido que tem. Também concordo que tem problemas com algumas das democracias liberais do mundo e tem algumas relações mais afetuosas com regimes que não são democráticos. Não há base de entendimento e, portanto, não havendo base entendimento eu deveria recusar. Como aliás, foi acusado de uma vez tentada uma entrevista quando procurei que houvesse congresso desse poder candidatar presidente ao público. Disseram eles várias vezes deu uma entrevista ao jornal de esquerda Este estudo sobre sobre o a doze, por mais épicas que fossem via essa ideia por um ano. Depois, por outro, uma certa crítica se vaia. Percebo a forma como não, não utilizava o debate para expor por completo e aniquilar por completo aquilo que eram as contradições do discurso e procurava ter um debate pudesse chegar a uma espécie de consenso, uma espécie de eu.

Jorge [00:27:58] – Isso é uma estratégia da estrutura,

Adolfo [00:28:01] – melhor palavra, acho mesmo? Acho mesmo que política esta solução eu não estava. A minha preocupação num debate com qualquer debate televisivo não é convencer a pessoa que está do meu lado a minha frente convencer as pessoas que estão ouvir o debate que tendem a concordar com aquela pessoa. É um público, mas sobretudo, o público que não concorda comigo, no meu ponto, é quase sempre procurar começar nos pressupostos em que essas pessoas estavam. Porque elas não concordam comigo e eu tenho que começar nos pressupostos delas. E, se houver tempo e talento e disponibilidade ir desmontando os seus pressupostos, elas perceberem espera aquilo que este tipo extra dizer faz sentido, podem não dar razão, mas faz sentido, portanto,

Jorge [00:28:51] – vai primeiro. No fundo, quase acampar nos pressupostos de na lógica da pessoa com quem estás a debater. E, depois, a partir daqui vais começando a tentar deslindar

Adolfo [00:29:07] – casa no caso de um debate cujo objetivo é convencer pessoas. Claramente, não vejo questões diferentes ao combate parlamentar em que o combate parlamentar exige esse gênero de confronto e esse gênero de exposição das absolutas incoerências do outro. Mas se eu estou convencer pessoas, eu não posso começar por convencer dizendo vocês estão erradas, são incoerentes. Estão defendendo. Você é estúpido na forma exata. Não posso começar por convencer ninguém dessa maneira. Eu tenho que se reduzir essas pessoas e algumas que não vale a pena produzir. Com certeza, nomeadamente a pessoa está à minha frente, porque é um partido como lentamente frente o meu. Mas há eleitores qual apenas reduzir os

Jorge [00:29:48] – tais eleitores que podem variar? Porque não variam muito. Quando

Adolfo [00:29:51] – estou a ver, muitas vezes não. Se quer é para que votem em nós. Mas é para que olhem para nós Outra maneira, consigam perceber os argumentos e consigam ser menos radicais na defesa da outra posição que também as muitas vezes importante. Por quanto mais radical foram oposição às nossas ideias. Mais difícil será encontrar consenso para que elas possam persistir, porque eu tenho a preocupação de fazer quando estive no governo, de fazer reformas que pudessem continuar numa internacional, estar legislar, fazer uma reforma dois dias e no dia a seguir vem o partido. Outro partido de reforma. Tudo depois

Jorge [00:30:25] – veio outra vez e revoga a anterior. Nunca mais. Seja

Adolfo [00:30:27] – que acha uma enorme perda. Acho uma enorme perda de tempo. Isso também teve com a profissão. Parece, penso eu, de advogado. Ou seja, a negociação é sempre mais útil para um cliente quando ela tem um fim, quando ela chega a um acordo estados, uma sala de reuniões, mostrar os instrumentos retóricos e chegar ao final da sala. E não houve acordo e vamos todos embora. O cliente perdeu dinheiro perder o tempo e eu posso levar um espetáculo de retórica, que ficaram todos achar que eu falava muito bem. Defendemos o meu colega, mas não teve nenhum efeito produtivo. Mas mas sim, mas estamos conscientes. Penso eu ambos que havia uma certa energética, ligado aos nossos debates. Mas era uma era algo que resultava muito bem, porque nós comentávamos isso muitas vezes com algum humor. Nós acabávamos os debates. Se fôssemos consultar as redes sociais, todo o espectro político à direita, dizia Adolf esmaga Maria da morte a água, todo o espetáculo todo todo, todo ambientais, cada dizia coitado.

Adolfo [00:31:33] – Adolf leva todos dias pancada da Mariana Mortágua e nós temos muitas vezes estudados são ótimos para nós, porque os nossos lados eu sou. Sempre estivemos muito, bom, muito bem, portanto. Ganhamos os dois e é um ótimo, portanto, útil público. Costa uma público costa

Jorge [00:31:46] – e sendo certo que quando, quando quando, quando um político fala contaminado público e a questão da linguagem é importante, quando tu falas compor qualquer, os teus, aqueles que se identificam logo contigo estão ganhos a partida? Não. Os que estão do outro lado estão perdidos a partida e depois, aqui no meio, um conjunto de cidadãos de eleitores se criar menos regime sentados para esta causa da política partidária que estão disponíveis, mesmo que não seja para dizer Olha, eu gosto está deu daquela para variar os seus consensos sociais e Elias, por isso vão mudando do modo de eleição. Estou

Adolfo [00:32:23] – plenamente, comece disso. O primeiro, o primeiro passo de um dos passos importantes é não debater a pensar nas redes sociais, porque só vamos encontrar as câmaras de um lado e do outro. Portanto, aqueles do meu lado, que diziam O DOF, ganhou outro lado. Marina Silva Marina, eu não reflete a verdade, refletiu seu viés de confirmação. Pessoas que são vem a realidade para confirmar aquilo que já sabe o que é mais

Jorge [00:32:47] – difícil devido como político está em funções, é muito difícil que tem a tentação, está a dever. Olha aqui o meu do meu Twitter está aqui cheio de pessoas a dizendo em mim

Adolfo [00:32:56] – é difícil, sobretudo sobretudo difícil para o partido, para máquinas do partido, para os apoiantes do partido lidarem com isso, porque rapidamente pode. Podem as redes sociais impor uma visão completamente distorcida das pessoas pessoas e da realidade que obriga o partido assustou o partido e o partido reais está a reagir para provocado por um ano de câmara por uma câmara de eco que não tem a exata noção da realidade. É muito interessante porque política vive de eleitores e qualquer realidade que viva de pessoas de consumidores quisermos gasta muito tempo e dinheiro a tentar saber o que eles querem que eles gostam. Isso E não é só perguntas fáceis, é tentar perceber o que é que precisam de respostas tem Os políticos ainda trabalham muito com a sua intuição, a perceção sobre a sua perceção muitos partidos, porque tem poucos mais financeiros para fazer estudos, de opinião de perguntar a sério.

Adolfo [00:34:03] – Não é pequena as sondagens dizer que é favor disto ou daquilo que essa pergunta já está errada nosso objetivo Quando queremos conhecer o eleitorado e as exportações é tentar ver prioridades. Prefere isto ou aquilo. Elenco estes problemas por ordem de prioridade para tentar perceber E hoje os políticos atua muito por intuição, e hoje e sempre foi assim, intuição tem o seu,

Jorge [00:34:24] – levando alguns muito bons. Mesmo sem que isto é uma coisa que

Adolfo [00:34:29] – a gente tem muito conhecia mais faz. É preciso para a rua, para a rua, não é para as redes

Jorge [00:34:35] – sociais. Mas hoje hoje nós as ruas está nas redes sociais. Uma não é uma instrução rua está na rua

Adolfo [00:34:42] – mesmo na rua

Jorge [00:34:43] – rua, está na rua, é um mercado bilhão. É ir ali uma

Adolfo [00:34:47] – pastelaria no mercado bilhão pode ser uma empresa, pode ser. Nós temos de ter com as pessoas onde elas estão na sua vocação cotidiana. Enviar as redes sociais têm outros propósitos, acolhem outras motivações e dá uma visão distorcida. Na realidade, não estou dizer que deve ser ignoradas. Pelo contrário, acho mesmo que devem ser utilizadas, mas não podem servir como uma espécie de leitura da realidade. Não

Jorge [00:35:18] – é um Santo Graal, não é? Agora. moderna, onde estamos todos cumprindo, afinal a democracia e a liberdade de expressão. Outro sentido mais

Adolfo [00:35:27] – aberto para faz parte, evidentemente que faz parte da água, é uma plataforma, uma área, são garotos quisermos, mas não as votam. E acho um erro quando político decida em função daquilo que as redes sociais estão. Estou dizer e digo isto com a conversão ou com a consciência de que em determinadas alturas eu cometia ser a minha. Minha percepção política ficou eventualmente contaminada por coisas que lhe que o que houve de alguma maneira, hiper e não tinham correspondência com a realidade do que acontece a todos. E já

Jorge [00:36:17] – agora outra Outra outro nível que se criaram. Quem mais seis, em menos de redes sociais e que é dos dos dos oponentes, líderes dos comentadores, define que aparecem nas televisões e fez. E que vão fazendo esse esta, essa criação de uma ideia do que está acontecer regularmente, o que o governo está a fazer isto ou aquilo que o presidente fez. Isto fez aquilo criando aliar. Voltam com um consenso que a fez. Nós conseguimos compreender, outras vezes, é francamente artificial e quiçá. Há momentos em que parece que tenho uma uma agenda por trás daquilo que está a ser dito.

Adolfo [00:36:54] – Há uma certa transformação no comentário político Comentário político mesmo quando era um comentário parcial, interessava ainda que não revelado. Era uma análise da realidade e uma tentativa de oferecer uma leitura dos factos que parece eventualmente beneficiar partidos. Mas mas era uma leitura da realidade. Há hoje um comentário do político que insiste a interferir na vida interna dos partidos e em dar instruções aos partidos. Isto é, não fazer um comentário sobre o que está a acontecer. Não explicam a realidade, não explicou a realidade na leitura. Mas interferem e dizem que o partido a já não é o verdadeiro partido. Está contaminado. Precisam por Ibson O partido já não é um partido social democrata a sério. Outro atleta que estou a ser o socialista, sério ao comunista série e começam a trazer. E começa. Portanto, há uma interferência em muitos casos, será com certeza e voltaria. Mas há uma interferência em grande nas vidas internas dos partidos e apresentar um comentário político de quem já não leva apenas a realidade, mas quer interferir na vida entrada dos partidos.

Adolfo [00:38:15] – E isso tem consequências porque se o partido começa, a ser permanentemente questionado sobre se é verdadeiramente socialista, uma concreta questão lembra lá o que for, por por aqueles que são os comentadores que em princípio teriam mais facilidade em em concordar com aquilo que o partido. Então há um processo de auto análise em que o partido deixa de estar a falar para fora. Para os eleitores está permanentemente em crise, Identidade. Problema disto é que há sempre comentadores que vão dizer isso e, portanto, há uma tendência, sobretudo para os partidos que estão na oposição que sempre existiu, mas agora é muito reforçada pelas redes sociais que têm este efeito. E por estes comentadores que era auto análise permanente,

Jorge [00:39:04] – voltamos a questão do tempo. Isto significa então que em vez de nós deixarmos os partidos e as organizações terem tempo para se alimentarem no fundo e para pensarem na vida de dizerem oquei, nossa melhor proposta pelo país a esta estão objetivamente, sempre preocupados que vão perder o lugar, porque estão a ser sucessivamente sempre desgastados na praça pública. Não há dúvida nenhuma, é uma criação da ideia de desconfiança. Isto se calhar não ser isto não é suficientemente amarelo.

Adolfo [00:39:34] – Assim, o tempo é cada vez mais curto e depois a pressão para reagir ao factoide do dia é muito grande. E quem não reage ao factoide do dia é visto como sendo fraco. E quem reage ao factor do dia, se não reais com a palavra mais grossa, é chamado combate pelo outro lado, que reagiu com uma voz mais grossa e as tantas estamos a polarizar. Radicalizar ao que um factoide que as pessoas nas redes sociais e Atenas no cotidiano com certeza estarão ao comentarmos que dois dias depois já não se lembra. E daqui a três anos não vai ser a razão pela qual vão votar ou deixar de votar no partido. Eu vou. Eu não vou votar no partido A, porque há três anos houve um dirigente desse partido que disse uma frase com a qual eu não gostei. Portanto,

Jorge [00:40:29] – estamos a discutir todos. A pequena África pequena falha o pequeno engasgo, o pequeno facto sem importância nenhuma, como se aquilo fosse o fim do regime. Isso sempre

Adolfo [00:40:39] – aconteceu. O que acontece é que o tempo permite factoides por hora e dar suporte às pessoas para falarem a toda hora, ou seja, a tendência de um político reagir ao facto dia sempre existiu, mas tinha que esperar Ou é uma rádio, mas depois tinha que esperar que o jornal seis no dia a seguir e depois o apoio responde Tinha que esperar seis. Nos nove estados já tinha aparecido, De facto, a realidade política, apesar de tudo evolui E

Jorge [00:41:13] – aonde é mais uma mais

Adolfo [00:41:15] – neste momento não é, já registram, mas porque só se estes está dito mais? O partido lado disse mais Vamos ter rentabilizar uma comissão Parlamentar de inquérito, vamos chamar aqui, vamos chamar ali e depois se está outro outra questão, os partidos políticos. E até então eu não estou olhar para isto com um olhar crítico de quem tem resposta. Pelo contrário, estão a aprender em direto como é que reagem às redes sociais? E esta pressão nunca lhes foi dado. Mesmo tempo nem formação, nem capacidade de análise para saber reagir. Estavam aprenderem direto e cometer os erros É direto, como qualquer um de nós. Também está, portanto, exigir. Mas é preciso uma forma de lidar e de comunicar que permita escapar desta armadilha em que somos permanentemente colocados, porque depois as redes querem que os jornais perguntam gosto muito, muito sempre como polêmica nas redes sociais. que aparece nos jornais e portanto, esta permanente pressão para que se tomem posições sobre coisas que com certeza terão a sua relevância, mas que escapam à escapou, que é relevante e que é politicamente contraditório e relevante, que seria interessante explorar.

Adolfo [00:42:37] – Não deixa de ser curioso o que eu acho que é uma falha de comunicação social. A atenção do jornalismo não deixa de ser curioso que o Ricardo espera seja pessoa melhor síndica, governo e a oposição em Portugal, um trabalho que tem todo o mérito, tem uma equipa com certeza e ter sua inteligência que é muito superior, mas que era um trabalho que poderia e deveria estar a ser feito por jornalistas e por partidos políticos

Jorge [00:43:05] – que está a ser feito no contraditório hino e no fundo, usando como o humor como ferramenta para demonstrar o que está acontecendo

Adolfo [00:43:11] – a taxas. Muito bem que faça não só dizer que não devia estar a fazer perguntar outros, mas outros deveriam estar a fazer também por se aquela equipa é que o programa consegue encontrar aquelas contradições, aqueles problemas não estou por fora, um dia para eventualmente apanharam contradições. A mim não, aqui não quer estar de fora porque está a dizer que há um trabalho que poderia estar a ser feito e que teria sido mais última desde os factores. Doria é olhar para que o programa faz. Estamos

Jorge [00:43:40] – a fechar nosso na nossa conversa. Eu poderia fechar perguntando como é que salva a democracia. Mas isso seria mais. Seriam seguramente mais três programas. Mas interessa perceber na tua opinião, porque é que a política, os cidadãos das organizações estão a empurrar para fora do processo de pensamento e decisão pessoas, comentou

Adolfo [00:44:05] – Não, não gosto muito dessa resposta a essa pergunta, porque isso quase parece presumir que esta não é ruim, não tem qualidade. E há muita gente foi com muita qualidade.

Jorge [00:44:15] – Eu posso voltar a pergunta Por que é que muitas das pessoas que têm qualidade e que também podiam contribuir estão aparentemente menos disponíveis para estar na Arena?

Adolfo [00:44:26] – Porque a velocidade de desgaste muito grande, que faz com que não seja fácil estar muito tempo nessa arena. Mas mas o festival seja

Jorge [00:44:46] – estiver passado, não voltarei.

Adolfo [00:44:49] – Eu acho que a vida é feita de passos e o espaço tem que fazer sentido e o passo que vai de sair, como fez sentido e como faz sentido faz sentido. Portanto, nós não passamos a vida. Eu pelo menos não passa a vida. A saltitar entre uma coisa e outra de muitas vezes fazer é normal. As pessoas me conheçam pela minha vocação pública. Mas desde que terão o curso, não em dois mil e seis anos na política e portanto, já estão mais tempo fora da política profissional. Eu já estive mais tempo fora, estou há mais tempo a trabalhar no escritório do que estive na política. Portanto, o SUS é que não se percebem isso porque é normal. Ainda bem que não tem nada que esta terça na minha vida, quando eu já não sou figura pública. Mas há de facto este enorme desgaste. Uma sindicância que ultrapassa parte perfeitamente justa, legítima e necessária, de sindicância que pode ser cansativa durante muito, muito tempo.

Adolfo [00:45:50] – A ideia

Jorge [00:45:50] – de que os nossos concidadãos mais bem preparados para exercer forças públicas ou políticas estão afastar cada vez mais perto do Ibama. Se os melhores não aguentam o desgaste, ficamos com menos opções de escolha. Mas pior do que teremos opções menos válidas em ver que a rapidez dos tempos está a ter um efeito de erosão nas nossas democracias liberais em paciência geral em compreensão, a complexidade das coisas e as receitas mágicas do populismo podem distribuir a democracia por dentro, não através de um golpe, mas através do descrédito. É uma boa reflexão para este abril das liberdades até para a semana.

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[o vídeo original tem algumas imagens com menos definição/focagem]